Chiudi finestraAPOCALYPTO regia di Mel Gibson
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agentediviaggi 
6 / 10 12/01/2007 09:20:09
» RispondiVoto di stima, per aver cercato di analizzare almeno nella prima parte una civiltà tanto fascinosa quanto sconosciuta. La prima parte regge abbastanza, la scena dei sacrifici è tanto cruenta quanto spettacolare. Poi diventa un misto tra Rambo e Predator.
Tra tutte le inverosimiglianze storiche vorrei citare queste: 1) i sacerdoti Maya erano astronomi e matematici eccezionali, calcolavano con miglior precisione degli europei almeno fino a Galileo e Newton l'anno solare e le eclissi; quindi è ridicola la superstizione di una eclissi solare, a meno di non voler ingraziarsi e spaventare allo stesso tempo il popolo ignorante. 2) che c'azzeccano gli spagnoli che vediamo alla fine coi Maya? La civiltà Maya anche nel periodo di maggior decadenza era morta 6 secoli prima della venuta degli spagnoli, che ebbero invece a che fare con gli Aztechi, popolo infinitamente inferiore ai Maya del periodo classico (200 a.c. 300 d.c.), e loro si, dediti a sacrifici umani fatti sui prigionieri di guerra e odiati da tutti i vicini, tanto che per gli spagnoli fu facile sbarazzarsi di loro alleandosi con le tribu sottomesse.
Edo 12/01/2007 09:43:10 » RispondiGiusto per correggere due imprecisioni:
sebbene i Maya sapessero calcolare l'esatto giorno di equinozi, solstizi, eclissi, avendo appunto come dici una grandissima conoscenza astronomica e matematica (hanno inventato lo zero prima deglim arabi), ciò non toglie che il significato che a tali fenomeni veniva dato. Considera che il loro mondo era popolato da dei, e quindi ogni fenomeno naturale avveniva per specifici motivi (capricci, arrabbiature, regali) di tali dei. Ecco allora che l'eclisse prende tutto il significato che ha
2) Il CentroAmerica (Messico in particolare), aveva diverse civiltà a seconda della zona: i Maya vivevano fra lo Yucatan, il Chiapas, Belize e Guatemnala. Gli Aztechi nelle zone centronord (Città del Messico), Olmechi e Toltechi costa Atlantica (Tabasco), Mexichi zona Oxaca...
Gli spagnoli arrivano dall'Atlantico, passando dalle terre Maya e Olmeche (che sono già estinti, e "diventati" M, come dimostra il sito di El Tajin), e incontrano proprio i MAya: pensa che nei siti di Yaxchilan e Bonampack (foresta Lacandona a sud di San Cristobal de Las CAsas, Chiapas), alcuni discendenti MAya praticavano riti e compagnia bella addirittura all'inizio di questo secolo. I Maya hanno diversi periodi di evoluzione: come per i romani, che addirittura ad un certo punto spaccano l'impero in due. Quindi, i Maya che incontrano gli spagnoli, non sono quelli del '400 d.c, ma sono sempre Maya, e quindi storicamente è corretto
agentediviaggi 12/01/2007 10:10:19 » RispondiI maya esistono anche oggi come gruppo linguistico, ma la civiltà fatta di cenotes e centri cerimoniali si era estinta all'arrivo degli europei. In un libro che ho letto recentemente i primi ritrovamenti di statuette e piramidi attribuibili ai Maya risalgono al 1700 nel Petèn mi pare, per mezzo di alcuni studiosi nordeuropei. Era tutto stato ricoperto dalla giungla. Gli Spagnoli si sono trovati a combattere con 2 popolazioni semicivilizzate: gli Aztechi nel Messico settentrionale e gli Incas in Perù. Nella zona che va dal Belize passando x il Guatemala al Messico del nord ci sono state diverse sovrapposizioni di popoli: i più antichi erano gli olmechi con le loro teste di pietra, poi i Maya che hanno avuto lo zenit nei primi secoli dopo Cristo, originari della zona el Petèn e soprattutto dopo la prima crisi diffusisi nello Yucatan, poi i Toltechi a loro volta rimpiazzati dagli Aztechi. Nel film non si capisce nè la zona in cui è ambientato il film nè il periodo storico. Non esistevano templi Maya ancora attivi nello Yucatan all'arrivo degli spagnoli.
Per quanto riguarda i sacrifici, ho letto sul sito americano di Wikipedia che è stata criticata dagli studiosi l'idea di assegnare all'eclissi solare un segno divino legato ai sacrifici: anche se è vero che il mondo sacerdotale era misterico e religioso al 100%.
agentediviaggi 12/01/2007 10:14:34 » RispondiMi son scordato di finire la frase; non esistevano centri cerimoniali ancora attivi nello Yucatan all'arrivo degli spagnoli e se il film fosse ambientato in Guatemala o nel Chiapas nel 1500 non c'era più nulla in quelle aree già da parecchi secoli, se non indigeni senza arte nè parte.
Edo 12/01/2007 16:33:55 » RispondiQuando dici sull'attribuire una divinità del sacrificio all'eclisse, totalmente d'accordo con te.
Il centro cerimoniale che si vede nei trailer (il film non l'ho ancora potuto vedere, faccio riferimento alle immagini che conosco) sembra Tikal (il più grande in assoluto ritrovato fino ad ora, anche se nel Peten esiste il sito semiscavato El MIrador, e in Belize ne è stato da poco trovato uno, col nome simile al Centopiedi, di dimensioni immense): è quindi probabile che si tratti della zona Guatemalteca del Peten (in Yucatan, dopo il decadimento di Chichen Itza, sorge Mayapan).
Il film fa riferimento al perido POstClassico Tardo (1300-1450), in cui segue la decadenza culturale (1450-1524), a partire dalla distruzione di Mayapan: resta comunque che culti e cerimonie, essendo gigantesca l'area Maya, non sono decadute tutte allo stesso tempo,e quindi, pur riconoscendo la "forzatura" di Gibson, la scena dell'arrivo spagnolo potrebbe essere considerata (al dilà della licenza poetica del regista) veristica.
Comunque, per una veloce cronologia storica dei Maya, i miei dati fanno riferimento al sito www.mondolatino.it/cultureprecolombine/imaya.php, non che da 1 anno passato fra Belize-Guatemala e Messico a caccia di siti Maya (me ho visitati oltree 130)
Ciao
agentediviaggi 12/01/2007 17:02:49 » RispondiEdo non esiste nessuna civiltà Maya attorno al 1300-1450, il periodo tardo di questa civiltà è dopo lo iato, dal 700 al 1000; in tutte le datazioni usate dagli storici non c'è cenno a una qualche forma di civiltà maya sia pur decaduta dopo il 1000. Cmq fosse questo il difetto del film potremmo anche farne a meno di parlarne. E' un film mediocre, almeno secondo me.
Edo 12/01/2007 18:01:17 » RispondiIl film non lo ancora visto, rientro a Roma mercoledì prossimo e vado subito a vederlo: può essere che il film sia come dici.
Ma guarda bene, tanto per prendere a caso, oltre a quello che ti ho citato prima, uno dei tantissimi siti che parlano della "decadenza maya":
La civiltà Maya (dopo il 1500d.C.)
Il re, che rappresentava il fulcro della vita delle città-stato, l'unica entità in grado di tenere unita tutta la popolazione, perde di credibilità. La popolazione lentamente abbandonò i grandi centri urbani e tutte le attività commerciali persero la loro importanza. A questo punto i Maya furono lentamente assoggettati dagli Aztechi. Gli spagnoli, giunti nel XVI secolo, rovesciarono con facilità i gruppi maya, indeboliti dalle guerre interne e colpiti da devastanti epidemie di cui erano portatori gli stessi conquistadores
Comuqnue, era solo per non focalizzare le critiche al film su questo particolare, come invece in molti commenti avviene (sembra cioè che la presunta imprecisione storica sia la causa della mediocricità del film)
Una buona giornata
agentediviaggi 12/01/2007 22:09:22 » RispondiNon sono uno storico dei Maya; la mia fonte, uno studioso tedesco scrive altro e la frase da te citata (epidemie portate dai conquistadores) si potrebbe tranquillamente applicare agli Aztechi che costruivano templi e sacrificavano come Dio la manda senza troppi problemi. Mi ricordo dalle mie (poche) reminiscenze storiche che si contrapponeva la fine di due grandi civiltà (aztechi e incas) dovuta agli europei alla fine della civiltà Maya che era di molto antecedente all'arrivo degli spagnoli. Ma credo che tutto dipenda da cosa si intende per civiltà. In fondo tu ne sai piu di me se sei stato in quei posti, ma io diffiderei dei racconti degli indigeni.
Ognuno tende ad esaltare all'inverosimile sia i prodotti della propria cultura che la durata senza curare troppo la verosimiglianza storica, e questo vale soprattutto per i popoli sconfitti dalla storia che hanno bisogno di mitizzare il proprio passato per costruire attorno ad esso una identità piu forte.
Edo 13/01/2007 14:50:34 » RispondiHai ragione sulle cronache storiche dei massacri degli Atzechi, specialmente nell'attuale Città del Messico (un tempo la grandissima Tenoschitlan): non avendo ancora visto il film, non so come sia rappresentata la scena dell'arrivo spagnolo. Posso però ipotizzare che sia una licenza poetica di Gibson per chiudere in una certa maniera il cerchio tematico del film. Una licenza poetica che, tuttavia, non è da considerarsi errore storico: secoli fa le foreste erano estese ovunque, e "passeggiarci" dentro non era facile. Questo per dire che gli spagnoli non incontravano popolazioni tuuti i giorni, e che molte città maya sono colassate da sole, senza che nessuno degli europei ne potesse immaginare l'esistenza.
Comunque, giovedì vado a vedere il film, e spero di uscirne almeno emozionalmente contento, buona giornata
ziotom77 12/01/2007 15:01:16 » Rispondiconcordo con te agente e l'ho anche scritto nel commento...
come te anche io ho avuto dei dubbi sulla presenza degli spagnoli quando il popolo Maya era in pieno sviluppo...
per quanto riguarda l'eclissi per me era solo per far credere al popolo credulone che i dei erano sazi di quei corpi martoriati, da leggere se veramente i Maya decapitavano i prigionieri... anche se a me non risulta, cmq se Mel l'ha messo non penso l'abbia messo solo per far scena...
cmq a mio avviso Mel non ha concluso un bel nulla con questo film, ha voluto solo rappresentare il classico rambo che corre giorno e notte più veloce di una pantera e che con 2 freccie scoccate nel suo addome riesce a vivere ah ah ah ah pura fantascienza...
Mel questo tipo di cinema non è per te, cambia genereeeeee
wuwazz 12/01/2007 14:07:35 » RispondiRiguardo al primo dubbio, mi era sembrato abbastanza chiaro che il sacerdote e i "nobili" sapessero esattamente dell'eclissi, tant'è che il sacerdote non è per niente spaventato e predice che la luce sarebbe tornata subito.
Per quanto riguarda il secondo dubbio: ma siamo sicuri che si tratti proprio della civiltà Maya?
agentediviaggi 12/01/2007 14:39:29 » RispondiHo detto infatti a meno che il sacerdote non usasse l'eclissi per ingraziarsi e spaventare il popolo. Diciamo che il film lascia qualche dubbio. Nella società Maya c'era una frattura gerarchica spaventosa tra sacerdoti intellettuali e popolazione analfabeta.
Riguardo al secondo dubbio la risposta è si; è la civiltà Maya, perchè cosi ha detto Gibson cosi hanno detto tutti i critici e perchè la lingua usata è il maya yucateco.
Jellybelly 12/01/2007 10:55:37 » RispondiPerfettamente d'accordo, anche se mi sei sembrato fin troppo generoso verso Mel...
agentediviaggi 12/01/2007 12:23:33 » RispondiSai, Gibson non è Kubrik, ma gli va riconosciuto il merito di provare a far calare lo spettatore nel periodo storico che affronta. Nessuno sarebbe capace di fare parlare la lingua del posto, anche se rivista e corretta al xx secolo (anche il latino di the passion è quello ecclesiastico, non certo il latinesco dell'anno 0 parlato dalla soldataglia romana); almeno ci prova. La violenza fa parte della ns. storia, soprattutto quando non c'erano organismi internazionali sui diritti umani la pietà nn esisteva. Poi naturalmente lui predilige l'avventura al socumentario e si vede nel secondo tempo. Peccato.
Jellybelly 12/01/2007 15:47:10 » RispondiTu hai perfettamente ragione, ma io sono rimasto deluso proprio dal fatto che anche come puro intrattenimento Apocalypto m'ha fatto decisamente annoiare.