nutshell82 6½ / 10 01/10/2010 12:50:32 » Rispondi Il film è buono, superata la difficoltà iniziale data dall'assurdità di fare sogni così lucidi e condivisi poi in effetti le idee ci sono.. saranno sviluppate in modo superficiale o incasinato e con spiegazioni che convincono poco, ma apprezzo lo sforzo e poi non è che mi aspettassi analisi psicologiche in un film del genere..
Purtroppo però non riesco ad abbandonarmi e farmi coinvolgere tanto da un film quando vedo tanti errori o incoerenze, sono distrazioni troppo forti, probabilmente evitabili, magari qualcuno dirà ininfluenti, ma a me danno fastidio, tanto..
se chi sogna può giocare con la fisica, perché non fa in modo di sognare un auto che resista a qualsiasi cosa? (vedi quando il tizio dice: "non avere paura di sognare con qualcosa di più grande") in fondo gli altri non possono rendersi conto dei materiali..
quando si trovano al terzo livello e Fisher deve arrivare alla cassaforte, visto che adesso Fisher è cosciente che sarà un sogno potrebbero anche sognarsi qualcosa di meglio (che ne so, armi assurde o.. un giubbotto antiproiettili?....) per facilitarsi le cose.. e invece no.. Potrebbero farlo benissimo visto che in fondo Fisher non è sorpreso dal trovare il padre in un letto di ospedale in una cassaforte..
perché la moglie di Cobb pur essendo sicura al 100% che quello è in realtà ancora un sogno decide di suicidarsi da sola e rischiare di lasciare il marito intrappolato in un sogno?
come fa l'architetto ad avere il controllo sulla fisica? e se ce l'ha perché non ferma i proiettili? (visto che ha dimostrato di poter fare veramente quello che vuole.. almeno riparasse la macchina)
come fanno a funzionare realmente i paradossi delle scale, visto che per sembrare tali bisogna osservarli per forza da un particolare punto di vista? (e cioè quello della telecamera)
calcoli dei tempi fatti con regole variabili..
quando l'architetto si sveglia il sogno si sgretola......
nel quarto livello dicono che devono cercare Saito.. ma non è nel limbo? e infatti poi Cobb ci finisce quando annega nel furgone (e non poteva sapere che di lì a poco sarebbe annegato, inoltre uccidersi nel quarto l'avrebbe solo fatto risalire di un livello)
e varie altre cose.. alcune delle quali non sono sicuro al 100% (in realtà non sono sicurissimo neanche di ciò che ho scritto) dovrei rivederlo..
Rand 01/10/2010 15:18:39 » Rispondi se potessi sognare che le auto sono indistruttibili, giubbotti antiproiettile e quant'altro dovresti impegnarti a sognare queste cose! di conseguenza perderesti tempo, riscieresti sempre di essere sopraffatto dal subconscio, ovvero avrestii comunque delle difficoltà. Il problema della transizione dalla realtà al sogno e che devi secondo me anche "adattare " le fantasie oniriche al sogno. Il trasformista immagina di avere un lanciagranate carico e così risolve la situazione, ma immaginare di avere un auto blindata, o quant'altro, è sempre una questione di immaginazione! Secondo me come ragionamento fila.... Ci ho riflettuto su, comunque il film non è semplice!
il furgone sbanda e al livello inferiore (nell'albergo) la fisica ne risente e l'albergo addirittura va sottosopra.. perché al livello inferiore a quello dell'albergo la fisica non viene influenzata dall'albergo che sballottola i dormienti a destra e sinistra? (forse perché la cosa non è inquadrata? :D)
wuwazz 02/10/2010 16:21:33 » Rispondi Ho visto 2 volte questo film al cinema, non solo per capire un pò meglio ed evitare di dare per scontato che fossero stati fatti degli errori, ma perchè in generale mi è proprio piaciuto molto
Dopo due visioni e molte discussioni con amici appassionati, posso dire di aver risolto la maggior parte delle incongruenze. Certo, alla fine molte sono solo ipotesi, ma almeno cercano di fare chiarezza
Non starò a rispondere ad ogni singolo punto, sarebbe troppo dispersivo, ti dò solo la mia versione delle incongruenze logiche principali. Non so nemmeno se leggerai tutto, perchè mi sono dilungato un pò forse, ma almeno cerchiamo tutti insieme di uscire da questo labirinto !!
Prima di tutto bisogna chiarire i ruoli dei personaggi. L'architetto è colui che progetta il sogno, ma può non coincidere con il soggetto sognatore. Tutti i livelli sono stati progettati da Arianna, ma i sognatori sono diversi ad ogni livello: nel primo è l'indiano, nel secondo è Arthur e nel terzo Eames (o come si chiama non ricordo) Il compito dell'architetto è quello di progettare il sogno in cui compiere le azioni e istruire il sognatore. Infatti Arianna inizialmente non doveva nemmeno partecipare all'operazione e si è aggiunta all'ultimo momento.
Per il calcolo dei tempi credo che torni praticamente tutto, ora non so qual'è il tuo dubbio specifico, però mi sembra che con i miei amici avessimo concluso che praticamente tornava tutto
Il discorso del limbo è molto più complesso e confuso. All'inizio non avevo capito nemmeno io ma credo che il problema che fa confondere sia questa storia dei livelli. Il limbo è uno stato di incoscienza molto profonda in cui il tempo praticamente non ha più senso. dicono nel film che nel limbo c'è solo "materiale onirico grezzo" che credo voglia dire sogno allo stato puro, come i sogni che tutti fanno, che noi facciamo. Il limbo può essere raggiunto in vari modi. Uno è quello di spingersi molto in profondità (sogno nel sogno nel sogno nel sogno... come fanno Cobb e Mal) così da rendere il tempo praticamente approssimato a infinito; il secondo è quello di morire nel sogno ma non potersi svegliare perchè non riesci a riprendere conoscenza visto che nella sei molto molto sedato (la mente è condizionata chimicamente). In entrambe le ipotesi il risultato è, diciamo, lo stesso. Non dobbiamo dimenticare inoltre che nella realtà sono sempre tutti collegati, e quindi quando due persone cadono nello stato del limbo, sono entrambe lì. Nel limbo c'è il mondo creato da Cobb e la moglie perchè Cobb era già stato in quello stato. Mentre Sono tutti nel primo livello, quando l'indiano spiega cosa ci sia nel limbo dice: "non c'è niente nel limbo, solo materia onirica grezza riempita dal subconscio di una persona (che sta condividendo il sogno) che c'è già stato.
So che mi sto dilungando, ma ormai che sono seduto, la faccio tutta:))))
IL LIMBO (COS'è, COME CI FINISCI DENTRO, COSA C'è DENTRO)
Ho riflettuto anche su un altro aspetto che mi sembra molto importante. Molti parlano di esperienza onirica mancata, di sogni troppo "freddi" ecc ecc. Ma ripensando al discorso che fa Cobb ad Arianna, quando le spiega il processo di funzionamento della mente umana nel sogno, lui le dice che c'è un momento di perccezione e uno di creazione. I sogni sono tutti creati, e sono creati in maniera più reale possibile in modo da non destare mai sospetti nel subconscio che (appunto inconsciamente) è sempre vigile. Praticamente in tutto il film (salvo il finale!!!) non ci troviamo mai di fronte ad una esperienza onirica pura: le azioni dei personaggi, che sono molto addestrati e riescono a mantenere il controllo razionale nel sogno, sono calcolate, i sogni sono costruiti, quindi io non mi stupisco affatto. Anzi. E' proprio quando siamo fuori dagli schemi del "piano" che l'impressione onirica (almeno per quanto mi riguarda) è più marcata (vedi primo sogno di Arianna e la conclusione del film). Ma detto questo arrivo al punto. Da quanto traspare Cobb e Mal erano due studiosi e dunque due professionisti del sogno. Riuscivano a mantenere il controllo e a non perdere il contatto con la realtà anche a livelli molto bassi, dove è molto difficile resistere, perchè la mente alla lunga non riesce a distinguere più cosa è reale e cosa non lo è, soprattutto se si utilizzano i ricordi per riempire il sogno (Mal infatti a un certo punto non ha retto e ha scelto il sogno piuttosto che la realtà. Non è stata però, credo, una scelta lucida e razionale, ma una decisione affetta già dalla perdita della cognizione della realtà). Dunque Cobb e Mal nello stato del "limbo" hanno costruito (razionalmente), hanno letteralmente inciso nel sogno una realtà, non l'hanno creata inconsapevolmente, ed è per questo che è lì che fischer e Saito sono finiti, Nel subconscio di Cobb quella realtà esisterà sempre (o meglio, esiste fino a quando Cobb non la rimuove superando il senso di colpa per la morte della moglie. In quel momento crolla tutto). Certo, il sognatore può sempre aggiungere altri particolari, ed è per questo che Saito quando è vecchio si trova nella sua residenza.
SVEGLIARSI DAL LIMBO
quando uno si trova in uno stato di sogno molto molto distante dalla realtà (il limbo), perde completamente il contatto da questa dal punto di vista fisico, nessun condizionamento fisico reale potrebbe mai funzionare (ad esempio non ci si può svegliare con un calcio), sarebbe come cercare di svegliare una persona in coma. L'unica maniera per svegliarsi è uccidersi creando così uno shock, una paura talmente grande nel profondo da risvegliarti.
MODIFICARE IL SOGNO
Il discorso del "crearsi" condizioni più favorevoli, magari cose più piccole o indistinguibili io lo giustifico col fatto che nel sogno non solo è una questione di percezione, ma anche e soprattutto di inconscio. Cioè cambiare qualsiasi cosa, qualsiasi, desta sospetti nell'inconscio. Teoricamente dovrebbe essere l'inconscio a dirigere tutto nel sogno, è qualcosa che non puoi controllare. Quando sogni l'inconscio è una specie di Dio che si accorge di tutto. Magari lo puoi fregare all'inizio, ma alla lunga questo si incazza (ahah) e assume il controllo (ti sveglia, credo)
PARADOSSO
Il paradosso delle scale non l'ho capito ene nemmeno io, ma credo che il problema sia che l'escamotage della telecamera è usato per darci un'idea del paradosso, per mostrarci qualcosa che altrimenti non potrebbe mai essere mostrato (questo si sarebbe paradossale). In realtà nel sogno le proiezioni del subconscio rimangono veramente fregate. In sostanza non è una illusione ottica, ma un paradosso. forse l'hanno reso così nel film perchè sarebbe stato impossibile rappresentare realmente un paradosso.
Ora l'abbozzo un pò, sennò divento noioso. ci sono altre cose che non mi sono tornate molto. per esempio Cobb avrebbe potuto benissimo sparare alla moglie per svegliarla senza buttarsi sotto un treno, ma pensandoci forse non sarebbe servito a niente, perchè l'idea era stata innestata per sbaglio inizialmente (o forse no, non ricordo) e in ogni caso forse anche Cobb aveva iniziato a dubitare(-vacillare) e ha scelto di uccidersi in treno per non rischiare. Ad ogni modo non è un vero problema questo... E' solo un mio tarlo mentale!!!
Io considero due aspetti: 1) il palazzo ruotava molto lentamente. I corpi che dormivano rotolavano, ma forse non così fortemente. O forse si. In ogni caso sempre per la regola che più vai in profondità e più sei lontano dalla realtà e il tempo è vissuto esponenzialmente sempre più in basso, o anche la fortezza risentiva dello scombussolamento dei corpi dormienti, ma in maniera così debole che nessuno se ne rendeva conto, oppure addirittura quel rotolamento non era percepito e quindi al livello inferiore tutto rimane immutato. Quando il furgone sbatte contro il guard rail, oltre a dare un bello scossone che fa letteralmente volare arthur da una parte all'altra del corridoio (e quindi anche i dormienti), non dobbiamo dimenticarci che pochi istanti prima ll'indiano aveva "attirato" l'attenzione dei sognatori attraverso la musica (il sedativo a quanto pare lascia inalterato il senso dell'udito) ed è per questo che forse hanno percepito lo scossone: erano in contatto più diretto con i livelli superiori.
- se giochi con la fisica (e lo può fare l'architetto) tutta l'attenzione del sognatore si catalizza su queste stranezze. Il sognatore si rende conto di sognare e tutto salta. Un'arma + grossa può esistere. L'auto antiproiettili a me sembra che ce l'abbiano eccome (nessuno si fa niente neppure dopo un migliaio di proiettili ed un cappottamento).
- la moglie di Cobb si suicida. Uccidendosi si sarebbe svegliata (secondo lei). Una volta sveglia, le sarebbe bastato uno schiaffo o gettare Cobb in acqua o per terra per salvare anche lui dal sogno.
- il paradosso delle scale funziona perchè lo sfrutta chi sogna (lo fa l'aiutante di Cobb che sognava in quel momento). Il paradosso lo ha inserito l'architetto ma lo può usare chi è il padrone del sogno. In realtà ci viene detto + volte che i sogni sono "labirinti" nel senso che sono zone ristrette e rinchiuse create apposta per l'operazione. In quel punto particolare si verifica il paradosso, ma è ugualmente un paradosso piegare il cielo di Parigi ovviamente, dato che è altrettanto impossibile!
- ovviamente la geometria del sogno è nella mente dell'architetto per cui è normale che quando lei si svegli tutto il resto si sgretoli.
- Cobb è già nel limbo (che è il 4°livello) tanto che è suo il mondo che si vede e non della ragazza/architetto! Se noti ci sono i grattacieli e le case del mondo da lui creato con la moglie. Lo dicono: il Limbo è un posto confuso, praticamente un luogo dove si sogna come nei sogni normali, una cosa non coerente e in cui si rischia di non uscire più (infatti i pochi secondi in cui loro ci restano in meno di Saito, che era morto pochi attimi prima, sono circa 50 anni!)
- la percezione di "cadere" si sente solo da uno strato a quello sotto (ed è ovvio, visto che con 2 livelli di differenza i secondi diventano giorni). se così non fosse, non avrebbero dovuto architettare le "cadute" sincronizzate dentro ogni livello.
Kaijin 01/10/2010 13:05:42 » Rispondi Anche se mi e' paciuto parecchio c'e' da dire che i punti che hai citato non fanno una piega, ma la cosa che effettivamnete ha infastidito anche me e' il fatto che qesti si trovano nei sogni e nessuno se ne approfitta, si comportano tutti come nella realta'. Cioe' fantasia 0 :P
nutshell82 01/10/2010 14:10:08 » Rispondi è vero, si poteva fare veramente di tutto e di più.. evidentemente sarebbe costato troppo sia economicamente che mentalmente..
nutshell82 01/10/2010 13:43:09 » Rispondi mmm.. mi sono però già reso conto di aver detto una cassata.. in realtà Cobb
morendo sarebbe andato nel limbo anche suicidandosi nel quarto livello..
HATEBREEDER 01/10/2010 13:58:54 » Rispondi ma il 4 livello E' il limbo. Solo, non si capisce come cobb vada effettivamente nello stesso "spazio di subconscio condiviso" da saito (saito è morto per la ferita, per quello è lì nel limbo). L'unica spiegazione plausibile è la coltellata che si prende dalla proiezione di mal, ma quando ficher e arianna risalgono lui è ancora vivo. comunque quel passaggio non è chiaro a nessuno, probabilmente nolan in primis.
no, non è il limbo visto che Cobb e la ragazza per andarci si "collegano", infatti poi lei e Fisher salgono di livello penso per la sensazione forte provata cadendo.. invece Cobb muore annegato e va nel limbo.. almeno io ho capito così..
HATEBREEDER 01/10/2010 14:15:19 » Rispondi nono, quello lì è proprio il limbo, fidati. In pratica tutti gli altri livelli sono stati architettati ad-hoc per la missione, mentre lì non era in programma andarci. E poi di caprio dice "devo rimanere per andare a cercare saito": non avrebbe alcun senso quest'affermazione, se si trovasse in un livello distinto. E poi ci sono pure tutti i palazzoni che cobb e consorte hanno construito (infatti quando entrano cobb fa da pure guida turistica alla ragazzina)
forse è meglio usare gli spoiler.. cmq.. allora non mi spiego come la ragazza e Fisher abbiano fatto a tornare nel terzo livello.. e come hanno fatto la ragazza e Cobb a finirici senza prima morire
HATEBREEDER 01/10/2010 14:28:55 » Rispondi Eh, appunto. Sono tutte domande lecite che però rimangono senza risposta: nel film non viene mai fornita una spiegazione chiara in proposito. Il problema sta tutto nel funzionamento del limbo, che sembra proprio essere diverso dagli altri livelli
ah, un'altra cosa.. mi sa che Cobb e consorte non avevano passato tutto il tempo nel limbo, ma solo in un livello di sogno molto basso..
HATEBREEDER 01/10/2010 14:29:59 » Rispondi e allora come mai quando vanno nel limbo poi ci sono tutti i palazzoni che la moglie e cobb hanno creato? Vedi, è tutto un casino.
secondo me perché in quel momento Cobb fa da architetto e può accedere a quelle costruzioni solo quando si trova in profondità nel suo subconscio (scusa Freud :D )