Chiudi finestraMATRIX REVOLUTIONS regia di Andy Wachowski, Larry Wachowski
Visualizza tutte le risposte
deusmachina 
5 / 10 21/11/2003 18:15:34
» RispondiPiù che una recensione, uno sfogo personale.
La sensazione che provai lasciando la sala cinematografica, dopo aver visto matrix reloaded, fu di semifrustrazione, dato che, com'era prevedibile che fosse, mi sembrò un mezzo per risollevare, in qualche modo, alcune delle tematiche già affrontate in maniera eccelsa nel primo vero grande matrix.
Col passare del tempo cercai di estrapolare (rivedendo il film per ben 2 volte), dagli assurdi e prolissi dialoghi "metafilosoficoinformatici", un significato più profondo, per colmare quella fasti***sa sensazione di semifrustrazione che non accennava a scomparire. Poi, ripensando alle parole dell'oracolo, capii che non è possibile vedere oltre le scelte che non ci sono chiare, quindi decisi di non giudicare il film per quello che volevo che fosse ma per quello che era: un immenso crogiulo di effetti speciali (belli per
carità), affiancati da una trama infittita all'inverosimile di personaggi inutili o con un peso troppo irrisorio (i gemelli per esempio) per dare il giusto spessore alle tematiche che il film cercò di affrontare. Alle fine considerai il reloaded come un insieme di episodi come si suol dire "incollati con lo sputo" e da un messaggio mescolato e rimescolato ancora ed ancora. Gli unici spunti degni di nota furono quei piccoli colpi di scena che alleviarono quel senso di vuoto ridandomi la speranza di una conclusione capolavoro. Oggi (21/11/2003) a due settimana dal colpo di grazia, grondante sangue per le ferite subite, mi sembra di vivere un incubo. Vedere sul grande schermo in dolby digital, la caduta di un mito è stato come rivivere da bambini il trauma della scoperta della non esistenza di Babbonatale.
Se dovessi giudicare il Revolution direi senz'ombra di dubbio che si tratta di un prodotto mediocre; già nella intro (il buon tempo si vede dal mattino) si intuisce che c'è qualcosa che non va, per una buona oretta il film è lento e la scenggiatura non proprio degna di reggere il confronto persino con il Revolution. Gli spunti ideologici sono pregevoli ma lo sviluppo dei contenuti non all'altezza, i messaggi appaiono quindi forzati e superficiali. I personaggi cruciali hanno perso molto del loro carisma (Morpheus è l'ombra di se stesso) mentre i due protagonisti hanno un peso troppo marginale per essere considerati tali, addirittura la morte di Trinity non suscita alcuna emozione tant'è che finisce presto nell'oblio soffocata dalle vicende che si susseguono senza soluzione di continuità. La lotta fra il bene e il male (neo vs smith) sembra la parodia di Dragon Boal e la conclusione che ne consegue appare come un frase appiccicata ad un tema che non si sa come finire. Credo che lasciando invariata la storia finanche la conclusione ma, con un "pizzico" di impegno in più, i fratellini avrebbero potuto sfornare un altro capolavoro... Pazienza!!
Se devo essere sincero all'inizio ero scettico sull'efficacia di un sequel per un capolovaro come Matrix, ma, da buon cinefilo ho riposto nei fratelli Wachovsky molte aspettative che sono state purtruppo disattese. Spero vivissimamente che abbiano il buon gusto di non produrre un Matrix Restart dato che la fine del Revolution mi insospettisce alquanto.
cash 21/11/2003 19:37:04 » RispondiSono d'accordo, ma hai dato un voto troppo alto. Qui bisogna iniziare a stroncare seriamente.
deusmachina 21/11/2003 20:00:01 » RispondiIl voto è comunque mediocre, ma, la benevolenza nasce da una sorta di affezione nei riguardi del "movimento" (forse)
deusmachina 25/11/2003 19:25:28 » RispondiSono le 19.29 e per interagire con questa chiacchierata al lavoro non ho combinato un C---o!!! Il bello è che sono un libero professionista!!!!!!! Che fregatura!!
katanga 23/11/2003 16:23:20 » Rispondi"Libera la mente" poi riguarda il primo e scoprirai che pure quello è na fetecchia
deusmachina 24/11/2003 12:17:17 » RispondiScasami ma mi trovi in totale disaccordo, mi spiego: il primo è stato un colpo di genio (non so se voluto o casuale viste le "genialate" dei due successivi) perché a più livelli riproponeva un film bello da vedere e molto interssante da analizzare. Il linguaggio semplice e a tratti filosofeggiante (ma mai furi luogo) metaforizzava un annoso dilemma sociale (libertà e libero arbitrio), la difficile presa di coscienza, il rifiuto e l'assuefazione, la dipendenza dalle macchine vincoli di perfezione (nella realtà tali vincoli si chiamano morale) che limitava o addirittura annullava il loro (ed il nostro) essere individui, privandoli di una caratteristica umana alla quele neanche *** e il Diavolo può opporsi: il libero arbitrio appunto.
cash 24/11/2003 14:16:00 » Rispondiscusa, ma terminator di che parlava? E total recall? E philip dick?
Oscuro 24/11/2003 15:09:44 » Rispondimatrix non è un film originale....
la fantascienza parla di realtà virtuale e cose affini già da un bel po'....
Inoltre avrete visto il 13 piano... o existence... Cash ha ragione...
Lauriel 26/11/2003 13:23:32 » RispondiSono pienamente d'accordo... per un sacco di tempo ho temuto che la fine della saga di matrix fosse una riedizione del 13° piano...
Terminator 3 è stato un vero flop (almeno per me) ma il 2 (e so che sto per dire una cosa temeraira) a me è piaciuto molto più di matrix. L'umanità dell emacchine l'ho vista in questo film per la prima volta e l'hanno realizzata davvero bene.
deusmachina 24/11/2003 21:56:16 » RispondiE chi ha mai parlato di originalità!!! Mi sembra di aver detto che Matrix affronta un "annoso" problema sociale... Lo scenario prospettato in terminator però non è una metafora ma un paradosso, mi spiego: Li la storia si basa su uno scontro di coscienze (uomo contro macchina) all'interno di un contesto apocalittico in cui l'uomo è libero di combattere (libero arbitrio). Il paradosso stà nella coscienza delle macchine. Matrix usa lo stesso paradosso come metafora per rappresentare un aspetto della nostra realtà. Quando Morpheus spiega a Neo cos'è matrix gli dice che <<Matrix è il mondo che ti è stato messo d'avanti per nasconderti la verità>>. La verità è che la nostra Matrix è più subdola e invisibile dell'originale, è parte integrante del nostro essere e come tale ci conforma a leggi non scritte che di fatto limitano ed in certi casi annullano le nostre coscienze. Siamo proprio sicuri che le decisioni che prendiamo siano il frutto del nostro libero arbitrio? Siamo sicuri che gli abiti che indossiamo, le cose che diciamo che persino il nostro modo di parlare sia frutto di una nostra scelta?
Atomico 25/11/2003 01:46:44 » RispondiPensa che io ritengo non ci sia davvero il libero arbitrio.
In altre parole ritengo che tutto ciò che facciamo, è l'unica cosa che possiamo fare.
Se pensiamo di tornare con la macchina del tempo nel passato, senza interferire con niente e nessuno intuitivamente di vedere tutti che ripetono le stesse azioni. Ma se esistesse il libero arbitrio, ognuno potrebbe comportarsi ogni volta in maniera differente.
In matrix c'è il messaggio che l'amore è l'unica scelta, ovvero l'unica cosa che permette l'arbitrio.
Io invece ritengo tranquillamente che anche l'amore è soggetto al non libero arbitrio
cash 25/11/2003 13:14:15 » RispondiIl libero arbitrio esiste, ma tu sembri negarlo perchè probabilmente, senza rendertene conto, ti riferisci all'anarchia. Che non è una cosa di estrema sinistra come ci hanno fatto credere i telegiornali e gli squatters; ho un'idea pasoliniana di essa, essendo l'unica vera anarchia l'anarchia del potere, e quindi della volontà di uno solo. Il nazismo, lo stalinismo e il fascismo erano anarchie dei loro dittatori rappresentanti. Ma scusate, divago: il libero arbitrio non solo lo abbiamo, ma lo esercitiamo ogni sacrosanto giorno. Purtoppo, viviamo in una società estremamente codificata, e usufruire del diritto di libero arbitrio significa girare liberamente in essa, attenti a non venir meno al patto che si crea fra stato e cittadino. Ciò per la sfera civile. Per la sfera umana, ognuno di noi ha un controllore morale col quale deve scendere a patti, in sostro super-io. Che non significa che pratichiamo dell'auto censura: è solo quello che noi chiamiamo buon senso. Riassumendo: Il LA esiste, ma è vincolato dalla Legge (con la maiuscola, non intesa come insieme di codici) e dalla nostra morale. Se trascendesse una di queste due entità sarebbe anarchia. E dato che l'anarchia di tutti non può esistere deve essere o di uno (dittature) o di pochi (oligarchia). Beati noi che abbiamo diritto di scelta. Possiamo anche diventare presidenti, astronauti o papi. Basta pensarci da giovincelli. Ho detto. E per domani portatemi la guerra civile americana in almeno due fogli protocollo, in corsivo non in stampatello.
deusmachina 25/11/2003 16:34:23 » RispondiSono in parte d'accordo con quanto dici perché a differenza di Atomico io non nego l'esistenza del libero arbitrio (altrimenti vivremmo in catene), ma, critico fortemente il modo con cui ce ne serviamo. Tu parli di anarchia come piena espressione del potere libero di ognuno, ma, è scontato (per me) che simili condizioni sono un'esasperata riproposizione della libertà. La libertà di ognuno è e deve essere vincolata alle leggi di comune e pacifica convivenza (altrimenti sarebbe libertinaggio e non necessariamente anarchia). Il problema è, rimane e rimarrà la mancanza di coscienza di quanti (molti) sono talmente assuefatti dal sistema (sociale, economico, religioso) da alterare e corrompere il proprio super-io a tal punto da annullare ogni possibile condizione di libero arbitrio (non a caso malattie come anoressia, bulimia ecc. esistono oggi e non in passato). Tu dici: <<Beati noi che abbiamo diritto di scelta perché così possiamo diventare presidenti, astronauti o papi... basta pensarci da giovincelli>>. Il problema è che la mela non cade mai troppo lontano dall'albero su cui è nata (frase fatta)
cash 25/11/2003 17:37:17 » Rispondiguarda che io nego l'esistenza dell'anarchia, se non di uno, anarchia come coercizione estrema. ma forse non ho capito quel che intendevi. Sul fatto del bombardamento mass-mediatico... Beh, qui ci stiamo allontanando dal libero arbitrio. Ricordo solo che non siamo obbligati a vedere tv, leggere giornali. Quindi l'assuefazione c'è solo se ammessa e incoraggiata da chi ne fruisce. Poi è chiaro che ci sono menti più forti di altre, ma questo è un altro discorso. Vorrei anche sottolineare il fatto che da SEMPRE l'uomo vive in clima di indrottinamento culturale da parte di qualcosa; e, so che adesso i girotondini fra voi mi attaccheranno, ora come ora il genere umano è in grado di difendersi più che in passato. Nel medioevo credevi che la terra era piatta perchè te lo dicevano, e neanche ti veniva in mente di discuterne. Quella di oggi è la sola società in cui io, te e altri possono discutere di tali cose senza essere itellettuali alla corte di qualcuno. Solo prima del dopoguerra erano solo elite di intellettuali che metevano in discussione certe cose. La gente non si faceva mai troppe domande, e forse faceva bene. Procurati un qualunque saggio che parli della gente comune, che so, durante la rivoluzione francese. Vorrei quindi invitare chi denigra tanto la propria società a rendersi conto di come questo sia il cammino dell'uomo che ci ha condotti dove adesso io e te parliamo tranquilli. Godiamo noi dei benefici, e non è poco. Altro che libero arbitrio inesistente (non ce l'ho con te). Ma ora la domanda è: che ***** c'entra una fetecchia come matrix?
P.S. Se uno si organizza per tempo può fare qualsiasi cosa. L'astronauta mica è una professione che si tramanda di padre in figlio.
deckardbr 25/11/2003 18:17:13 » Rispondimi spiace ma nn sono d'accordo. Il libero arbitrio, cioè la libertà empirica del volere, non esiste. La sola libertà è quella della nostra essenza, cioè una libertà metafisica. Il nostro intelletto, cioè la conoscenza conoscente, è solo uno spettatore che non può influenzare le scelte (della volontà), ma può solo assistere e comprenderne i motivi (come dire: impariamo a conoscere noi stessi, osservando le nostre scelte).
Noi nn possiamo che essere noi stessi, grazie al cielo. Se in ogni istante potessimo decidere di agire in un modo o nell'altro (come dire: essere noi, o qualcun'altro) verremmo svuotati della nostra essenza. E' come dire che esisteremmo, senza essere qualcosa.
Vabbé... la pianto... questa è filosofia, ognuno pensa quello che vuole.
Cheers.
Atomico 26/11/2003 01:41:54 » RispondiDeck.... quanto hai scritto mi è piaciuto molto.
In pratica se interpreto bene il tuo pensiero, tu affermi che è l'insito nell'avere una propria identita, poter fare solo e sempre una data cosa tra le varie possibili ( appunto quell'unica cosa che riflette in quella circostanza quello che siamo ).
Atomico 26/11/2003 01:57:06 » RispondiCash, sei libero di dare al libero arbitrio la definizione che vuoi.
Per quanto concerne il mio discorso, facevo un analisi non di tipo "sociologico" come può esser definita la tua.
Per farmi comprendere meglio faccio un esempio specifico.
Se in questo momento, guardo l'orologio, è perchè non potevo far altro che guardare l'orologio.
Se scrivo questa frase e non una qualsiasi altra, è perchè non potevo scriverne una qualsiasi altra, ma solo questa.
Per essere ancora più chiaro faccio un esempio con la fisica.
Se prendo un sasso, e lo lascio cadere dalla mia mano, esso cadrà verso terra, impiegando un tempo preciso, e percorrendo una precisa traiettoria, e le cose andranno così perchè non possono andare diversamente ( vedi legge di gravità e cose del genere ).
deckardbr 26/11/2003 03:22:23 » RispondiUn altro esempio tratto dalla fisica:
Se mettiamo un asta in verticale e questa comincia ad oscillare... dove cadrà?
Siamo portati a dire, per i dati SOGGETTIVI che abbiamo, che POTREBBE cadere in qualsiasi direzione. Per quanto ne sappiamo e ci è dato sapere, tutto è possibile.
Ma ciò nn cambia che OGGETTIVAMENTE l'asta cadrà in una ben determinata direzione, direzione che, se avessimo tutti gli elementi, potremmo indicare con certezza.
Noi che osserviamo rappresentiamo l'"intelletto" la "conoscenza". L'asta che cade in un punto preciso, rappresenta la "volontà".
L'intelletto può solo analizzare i motivi di quello che, comunque, inevitabilmente, accadrà.
(nn devi fare una scelta.. la scelta l'hai già fatta... ora devi solo comprenderla...)
Rama 26/11/2003 09:47:25 » Rispondinon è sempre così. per esempio io non compreno perchè sto perdendo tempo a rispondere a questo post
cash 26/11/2003 11:38:02 » RispondiPerchè hai scelto. Libero arbitrio. E poi non è divertente?
Atomico 26/11/2003 19:44:47 » RispondiNon nego che in lui siano avvenute delle attività che noi linguisticamente parlando definiamo scelte.
Dal punto di vista linguistico, lui ha scelto di scrivere.
La realtà rimane comunque una soltanto ( a mio parere chiaramente ), che lui non potesse che fare quello che ha fatto, non importa in che modo lo interpreta
cash 26/11/2003 11:39:17 » RispondiRipeto, non fate il discorso dell'architetto di matrix. Quella era esigenza di sceneggiatura.
deusmachina 26/11/2003 12:27:36 » RispondiNon proprio, l'architetto a mio parere rappresenta tutta la schiera di fisici e matematici frustrati dalle nueve teorie che contrastano duramente quanto è stato detto fino ad oggi
cash 26/11/2003 14:39:28 » RispondiMi riferisco all'affermazione fra parentesi. Tutti i personaggi di reloaded non fanno altro che dire a neo che tanto non può scegliere proprio un bel *****, dato che (dicono) sapranno già quel che farà. Gli spiegano solo perchè ndrà a fare tutte quelle belle cose. E mi sembra che un po' di gente si sia fatta influenzare da 'sta *******. Ma non c'e' niente de male, in fondo io dopo aver visto le iene sono andato in giro per un anno vestito come loro.
Lauriel 26/11/2003 13:48:29 » RispondiEviterei gli esempi di fisica... non li reputo azzeccati per un discorso di tipo filosofico come quelli che sono alla base delle possibili interpretazioni di matrix... non voglio essere scortese, quindi mi scuso in anticipo se darò quest'impressione:
L'esempio che stavi portanto non è veritiero. La fisica non adatta gli eventi alle leggi ma le leggi agli eventi e queste leggi devono essere continuamente cambiate ed aggiornate perchè sempre fallaci sotto qualche aspetto... e questo solo perchè la realtà non è rappresentabile da singole equazione ma da equazioni infinite ad ordini infiniti... in breve abbiamo un approssimazione della realta che non è affatto nota ma che prendiamo così...
Però or apensaci... anche se le nostre leggi sono approssimazioni, siamo noi che scegliamo quali approssimazioni fare. Ed ogni volta ne scegliamo una diversa....
infine noi abbiamo certe leggi solo perchè, in passato, abbiamo SCELTO una via piuttosto che un altra... potremmo tranquillamente avere oggi una matematica in cui 1+1 non fa 2. E' stata solo una questione di scelta (e magari è per questo che ancora non siamo riusciti a viaggiare nel tempo ;)))
deckardbr 26/11/2003 15:44:18 » RispondiLauriel, quello che intendevo e credo anche Atomico intendeva, e' utilizzare un esempio "visivo" di piu' facile comprensione.
Nessuno vuole usare la fisica in quanto tale per spiegare questioni filosofiche.
La fisica e' legata alle apparenze, quindi e' terrena e imprecisa. La metafisica va ben oltre.
Lauriel 26/11/2003 17:44:33 » RispondiNon farei questa distinzione così valutativa. Non possiamo fare una scala ed affermare che la metafisica va "ben oltre" perchè sarebbe come paragonare musica ed immagini.
Ok, avevo capito che lo scopo era solo quello di fare un esempio ma a volte un esempio non azzeccato può fare più confusione che altro :)
Beh... di "sicuro" non c'è rimasto poi molto... a parte il fatto che bello obrutto che sia stato, apprezzato o denigrato, matrix ha sollevato molte questioni interessanti che a quanto pare tutti vogliono discutere...
Almeno questo è un bel punto a suo favore! ;)
cash 26/11/2003 14:48:25 » Rispondiottimo, bell'intervento, soprattuto perchè sei dalla mia parte. Ah, non acusarti per il fatto che, magari, potresti offendere qualcuno; qui si discute come in un pab, ed è anche sacrosanto che qualcuno faccia la voce grossa, sennò sai che noia. E chissà quando qualcuno scoprirà che tutte le nostre verità e convinzioni sono frutto di elabolatissime elucubrazioni. Non viceversa!
cash 26/11/2003 11:37:19 » RispondiE' vero, forse la butto troppo sul sociologico. Sono un empirista, che ci vuoi fare, buttarmi in discorsi troppo astratti lo trovoaffascinante ma puerile. Scusa, ma come fai a dire che potevi fare solo quella cosa? E' ovvio che nella realtà , NELLO STESSO MOMENTO, o mangi una pizza margherita o alla cipolla. Ma non hai scelto per questo? Dai ragazzi, non fatevi influenzare da neo che poverino doveva fare tutto ciò per forza. Voi non siete in un film.
deusmachina 25/11/2003 10:00:01 » RispondiLa verità riproposta in Matrix è più raccapricciante e per certi versi conferma le tue parole ed anche il mio pensiero: niente di ciò che facciamo qui o di ciò che fanno in Matrix è dettato dal libero arbitrio, sia li che qui ci viene data l'illusione di agire seguendo il nostro istinto, ma, c'è sempre qualcuno o qualcosa (in Matrix è l'oracolo nella vita è la morale il pregiudizio ecc.) che in qualche modo convoglia le scelte verso un'unica direzione. Le macchine hanno la necessità di conoscere (e lo fanno di volta in volta grazie al codice depositato dagli eletti) quali sono le imperfezioni umane che regolono le decisioni in merito alle scelte (anomalie sistemiche) per prevederle con precisione matematica. In Matrix Neo è un eletto quindi è portatore di codice, il suo codice è l'amore ultima essenza umana per mezzo della quale le macchine possano completare il quadro delle emozioni e quindi impedire quelle pericolose fluttuazioni anche nelle equazioni più semplici.
Lauriel 26/11/2003 13:29:47 » RispondiMi permetto di dissentire.
L'esempio che stai facendo è molto interessante ed istruttivo.
Se tornassimo indietro nel tempo nulla ci vieterebbe di modificare il passato e nessuno ci garantisce che le persone sceglierebbero allo stesso modo. Il problema è molto più complesso però. Il flusso del tempo è oggi paragonato ad un fiume che scorre in continuazione.
L'esempio molto carino che ho trovato anni fa è il seguente:
se butti un sasso in un fiume non ne alteri che la superficie, increspandola, ma il vero corso non ne viene assolutamente modificato.. così gli eventi prioritari non cambierebbero se sottoposti a variazione ma al più vedremmo leggere modifiche "superficiali".
Comunque è un tema complesso e non rilevante per la discussione del film... :)
cash 25/11/2003 13:01:38 » RispondiSei un adepto della sinarchia? Non hai mai letto "Mission de l'inde en europe" di Saint-Yves? Per ciò che concerne la coscienza delle macchine suggerirei 2001, per la realtà-paravento in cui ci muoviamo JFK, di oliver stone. Tutt' un altro mondo, spero concorderete.
deusmachina 25/11/2003 14:10:13 » RispondiNon sono assolutamente un adepto (non sono in verità neanche cristiano e credente), in specialmodo della sinarchia. Non ammettendo l'esistenza di ***, escludo l'esistenza dell'Anticristo. Mi ha solo sconvolto un articolo letto su focus (che caduta di stile!!)
cash 25/11/2003 16:07:09 » RispondiAmmazza, oh!
deusmachina 25/11/2003 16:47:12 » RispondiNon mi schernire, leggilo è sconvolgente te lo assicuro
cash 25/11/2003 17:21:19 » Rispondimoh lo compro e poi ti dico. Comunque la sinarchia non c'entra con la religione.
deusmachina 25/11/2003 17:53:57 » RispondiE' vero è applicabile a diversi ambiti stando a quanto è scritto in "Nuovo Ordine Mondiale - Il governo occulto planetario". Ma, stando a quanto dicono i Cristiani, si tratta di una sorta di movimento massonico precursore dell'Anticristo, che ha lo scopo di annientare la fede e la coscienza delle persone per facilitare l'ascesa della Bestia... Cose da non raccontare ai bambini e dalle quali prendo le dovute distanze.
cash 25/11/2003 18:06:02 » RispondiMa la massoneria non esiste, tutti cialtroni alto-borghesi che credono che così saranno più importanti.
deusmachina 25/11/2003 18:14:44 » RispondiNon sminuire la logica di un movimento, qualunque esso sia perché è una cosa molto pericolosa. Un giorno un personaggino insignificante povero aspirante artista frustato è diventato Hitler e ce lo ha messo nel **** a tutti!!! (---Forse stiamo un po esagerando!---)
cash 25/11/2003 18:48:19 » Rispondiquella è psicologia delle masse. I massoni si ritrovano per bere aperitivi.
deusmachina 25/11/2003 19:15:33 » RispondiLa sai perché dico questo, perché con la potenza dei media moderni un idea come questa può decontestualizzarsi e divenire ragiane di vita per molti dei dementi che ci ruatona intorno
Oscuro 25/11/2003 10:00:46 » RispondiMomento... questo diventa un discorso filosofico puro...
E' palese che la società in cui si vive plasmi con le proprie regole i propri punti di forza e coesione i propri tabù la mente di tutti noi.
E' un lavoro che inizia da quando nasciamo e prosegue per tutta la vita, qualunque sia la società in cui siamo nati.
Siamo menti complesse che inevitabilmente interagiscono con l'ambiente che le circonda e che si adattano al sistema che incontrano (i bambini iniziano a parlare per imitazione e per necessità di comunicazione complessa).
Il fatto però di essere fortemente pilotati da un sistema (ad esempio i canoni di bellezza, che sono cambiati totalmente nell'arco di 4 secoli - ieri donne grassoccie,paffutelle e pallide, sinonimo di benessere - oggi donne magre abbronzate e tutti a farsi la lampada alé!) non toglie la possibilità di scegliere comunque liberamente fra le possibilità che abbiamo di fronte. Qui in Italia non mi si pone la scelta di poter sposare tre donne, ma ciò non toglie che possa sposarne una o non sposarmi affatto.
Il Problema del libero arbitrio l'ho sempre visto in questa maniera...
Se non esiste vuol dire che siamo burattini che recitano un testo già scritto e che non possiamo per quanto ci si sforzi, scostarci da ciò.
Ma se il testo scritto c'è, qualcuno lo deve aver scritto...
Ergo la mia conclusione: chi non crede nel libero arbitrio deve credere in una forza che ci guida e ci costringe su binari prefissati.
D'altronde non potendo nessuno dimostrare l'esistenza di una forza suprema (D_I_O?) nessuno puà affermare la realtà del libero o non libero arbitrio.
Digressione filosofica a parte...
Quale triste vita è quella che ci nega la nostra umanità e la nostra possibilità di essere liberi? Inoltre, caro Atomico, se non credi nel libero arbitrio... come puoi mettere in galera i delinquenti? mica è frutto di una loro scelta... come puoi amare una persona e credere che sia quella che vuoi vicino per tutta la vita? mica è una scetla tua, si sapeva da prima che tu nascessi... la tua vita diventa inutile e priva di senso, tanto vale uccidersi.. ma tanto anche questo sarebbe stato scritto... quindi , niente via di uscita.
deusmachina 25/11/2003 11:00:45 » RispondiIo non penso che la questione sia se esete o no il libero arbitrio, ma, in che misura nella nostra società siamo liberi di scegliere il nostro percorso (anche se parlando di misura limitiamo fortemente il concetto di libero arbitrio). Non credo (o forse non voglio credere) che il destino di ognuno di noi sia scritto, ma, credo che per qualche disegno superiore, siano invece scritte e prevedibili le scelte che ognuno di noi deve compiere. Il libero arbitrio nasce dalle decisioni che prendiamo in merito alla scelta da fare. Il problema è che se avessimo una mente logica e perfetta anche le decisioni sarebbero formalmente prevedibili, ma, così non è perché per tutta una serie di motivi legati al contesto sociale in cui viviamo ed alle emozioni (compreso l'amore) che siamo abituati a provare, l'ovvio diventa assurdo e da ciò scaturisce in qualche modo una sorta di libero arbitrio. E' per questo che alcuni individui scelgono di vivere nell'illegalità quando la scelta più ovvia sarebbe la legalità, ma, ripeto sarebbe ovvio per chi è abituato a vivere in un certo contesto. E' per lo stesso motivo che in medio oriente alcune persone scelgono di farsi esplodere per cause che noi occidentali non siamo in grado di contemplare. Ma allora il punto è: se è vero che le scelte sono prevedibile e che le decisioni sono auspicabili e fortemente legate al contesto sociale in cui agiamo, siamo davvero liberi? Il nostro e davvero libero arbitrio o un suo surrogato?
Oscuro 25/11/2003 14:09:03 » RispondiA questo ti do pienamente ragione: ci sono stati periodi storici dove il controllo dell'individuo e la sua segregazione a classi sociali predefinite e statiche era sicuramente più ostico da evitare.
Ma mai come oggi i mezzi tecnologici ci permettono di "colpire" tanta gente con menzogne mascherate da buone azioni.
Il problema dei mass media è solo uno degli argomenti...
la religione ha avuto il suo ruolo sicuramente più nei secoli passati che oggi.
cash 25/11/2003 13:21:25 » Rispondi*** non esiste, ela religione cristiana non è altro che un pastique poco originale di simbologie ariane( concetto di trinità), nordiche (graal) e mediorientali. Concetto del re pescatore, re morto che una volta sepolto (cristo che muore) fiorisce e dà nuova luce alla terra (resurrezione). Non esiste un Piano prestabilito,chè una volta incarnatosi nella storia fallirebbe per la natura stessa degli uomini, proprio grazie al libero arbitrio di cui poi tanto parlate. Tuttavia la gente crede a ***. E non si sbaglia; le moltitudini sentono davvero qualcosa che le muove e li trascende, ma questo potere che avvertono è la società. Si "sentono" cose giuste, ma si centra l'obbiettivo sbagliato. Senza offesa ferire ai credenti.
Oscuro 25/11/2003 14:04:53 » RispondiMhhh D-I-O non esiste è un affermazione illogica in quanto non confutabile e non dimostrabile, l'accetto al massimo come teoria opinabile (come d'altronde lo è la fede...)
In quanto al piano prestabilito e al suo possibile fallimento a causa della variabile umana... mi permetto di dissentire. Come puoi con mente umana comprendere la logica e i perché della mente divina che per definizione trascende la cognizione umana?
Non puoi dire che l'Oste non c'è e poi permetterti di ipottizare che non ci sia il vino... ovvero se credi che *** non esiste non puoi discutere di un piano prestabilito illogico e storicamente inapplicabile. Sarebbe un controsenso.
In quanto al sentire erroneamente D-I-O mascherato da Società è un assurdità in termini... qualunque società, per quanto primitiva, ha sviluppato una propria spiritualità (nel caso primitivo solitamente legata alle espressioni intrinseche della natura - il fuoco - il sole - l'acqua ecc) Non è possibile verificare e il contrario però, in quanto, se crescessimo un individuo lontano dalla società esso mancherebbe delle basi necessarie allo sviluppo di un pensiero spirituale, nonché verbale e cognitivo (esempio dei famosi bambini abbandonati nella foresta che risultano poi solo parzialmente recuperabili se ritrovati...)
Sto divagando...
Quello che voglio dire Cash è che semplicemente non puoi spiegare la fede o la cristianità o il perché divino in genere semplicemente come storia antropologica o come oppio dei popoli.
Semplicemente perché la fede non ha niente a che fare con la logica.
Come se volessi "pesare" la distanza tra Torino e MIlano.
A ogni categoria le proprie misure.
Questo intendo.
cash 25/11/2003 16:06:28 » RispondiL'ipotesi di ****e società viene da durkheim. Leggilo, lui è senza dubbio più efficace di me. Non parlo di nessun piano prestabilito, infatti dico che non c'è proprio niente. Non puoi sminuire l'antropologia. Il fatto di verificare che centinaia di culture siano in disaccorto fra coloro e la tua, dovrebbe essere indice del fatto che averne una dominante suona un po' da colonialismo. Se ****davvero ci fosse, non avremmo bisogno di sentirne parlare per apprendere la sua esistenza. Quando i primi antropologi spagnoli cercarono di esportare il cristianesimo, con molti autoctoni avevano ebbero delle serie difficoltà. Ma non perchè le popolazioni indigene non volevano sostituire il loro culto; perchè mancava nella loro cultura il concetto stesso di dio. A questo punto viene facilmente dimostrabile che non è un'idea intrinseca all'uomo tout-court. E una questione geografica. Il cristiano ortodosso si dice tale solo perchè è nato in una terra in cui la sua tensione verso il mistero si identifica col cristianesimo. Se fosse nato a gaza, sarebbe musulmano o ebreo? Se fosse nato in india? Induista, buddista o taoista? Non pui smentire il fatto che sia una faccenda assolutamente casuale, relativa. Ecco perchè non credo proprio in nessun piano prestabilito. Poi, mi spiace, ma se l'unica contestazione che mi viene mossa è quella del concetto di fede, potrei rispondere che per fede posso anche credere che l'umanita' sia stata frutto dell' esperimento genetico dei marziani, tanto nessuno può smentirmi. Che è poi il fondamento su cui si basa l'ortodossia di TUTTE le religioni rivelate. Bel fondamento, per forza poi uno diventa fondamentalista, scusa il gioco di parole. Sant'Anselmo diceva che ****esiste perchè lo posso pensare come l'essere che ha tutte le perfezioni, compresa l'esistenza. Ma confonde l'esistenza nel pensiero con l'esistenza nel reale. Ricordati che per qualsiasi cosa uno dica, troverà sempre i suoi proseliti. Il guaio è se l'idea viene da personaggi molto potenti. Non sottovalutare il potere della persuasione (e delle guerre che impongono religioni). A mio giudizio non bisogna confondere il pensiero del contingente col pensiero del necessario. Riguardo il rapporto fra concetto di ****e società forse mi sono espresso male, leggi, se ti interesaa, i saggi di durkheim, uno dei padri fondatori della sociologia. Ora, tu mi dirai che sono malato di citazionismo (che ci posso fare, persone infinatemte più colte e savie di me hanno già detto tutto quello che penso, molto meglio di quanto non potrò mai fare io) ma beccati questo brano di Umberto Eco :"l'umanità non soppotra il pensiero che il mondo sia nato per caso, solo perchè quattro atomi scriteriati si sono tamponati sull'autostrada sbagliata. E allora occorre trovare un complotto cosmico, dio, gli angeli o i diavoli". Se c'è un piano, allora nessuno è colpevole, tutti ne facciamo parte e tutti abbiamo il nostro ruolo. C'è redenzione, quindi salvezza, perchè io non c'entravo nulla, mi hanno detto di fare così. Beh, io non rieso a vederla così. Mia opinione, eh, non ho pretese di pretendere. Comunque è assai piacevole discutere con te. ciao.
deckardbr 26/11/2003 03:29:17 » RispondiSono abbastanza d'accordo.
Potremmo dire che le religioni sono un'espressione del bisogno metafisico dell'uomo.
Sparo una citazione:
la religione cattolica è una guida per ottenere mendicando il cielo: guadagnarselo sarebbe troppo scomodo. I preti sono i sensali di quell'accattonaggio.
yup, 'night.
Oscuro 26/11/2003 10:02:09 » Rispondi"Se c'è l'orologio... vuol dire che esiste anche un orologiaio"
Davvero Cash pensi che Eco abbia ragione?
Ti consiglio anch'io una lettura (molto semplice e leggera per altro)
"Perchè credo in Colui che ha fatto il mondo", A. Zichichi. Il Saggiatore, 1999
E' curioso vedere un vero fisico teorico parlare della struttura dell'universo e delle leggi che lo governano trovandoci schemi che hanno un equilibrio ed una perfezione che a suo avviso non possono essere stati generati dal caso.
La fisica ci insegna che non esiste effetto senza causa.
Possiamo confutare e discutere la realtà in cui esistiamo ma non possiamo prescinderne il mistero, il mistero che si cela là dove la fisica non può arrivare: possiamo sapere cosa è successo nei millisecondi avvenuti dopo il big bang ma nessuno è in grado di comprendere il momento "0", il perché dell'esplosione che ha generato tutto e soprattutto ciò che è acaduto prima, quando la materia di tutto l'universo, intere galassie, erano racchiuse in un punto pare più piccolo di un elettrone.
Zichichi in quel libro ci mette di fronte all'incredibile perfezione di uno schema, dall'immensamente grande all'immensamente piccolo.
Possiamo foderarci gli occhi e crederci dei "Super uomini" tanto per citare un filosofo, liberi dal bisogno di religione e spiritualità per diventare cosa? uomini eletti che credono in se stessi e fanno della proprià sicurezza una più subdola e odiosa divinità? o forse ancora più schiavi, poveri e senza un perché all'esistenza?
Senza un perché che trascende la nostra materialità e la nostra vita corporea così breve... che senso avrebbe stare qui?
Ti giuro Cash che se pensassi che non esiste una spiritualità e fossimo solo carne, animali senza perché ,solo semplicemente più evoluti fino al punto da farsi domande...
probabilmente penserei che la vita non ha senso e non è degna di essere vissuta.
Fortunatamente la penso diversamente.
cash 26/11/2003 11:33:04 » RispondiLa fisica è una scienza positivistica, dove si impazzisce se non si trova una ragione per tutto. Può essere valida per alcune cose, non per altre. La fisica non si spiega come alcuni coleotteri possano volare. "se esiste un orologio...". Sei stato traviato dal pensiero razionale illuminista. Chi l'ha detto? Perchè mai? Ti faccio notare di come tu sposti semplicemente il problema su un altro piano. Non ti capaciti di come sia stato creato il cosmo? E allora sostituisci questo problema con uno più grande, e tutto artificiale. Chi l'ha detto che dobbiamo per forza comprendere tutto ciò che ci circonda? Ma se non sappiamo neanche che cosa c'è su marte, tanto per fare un esempio. Impazzisci perchè non riesci a capire cosa c'era prima del big bang? Anch'io. Qusto è lo slancio verso il mistero a cui mi riferivo. Ciascuno ha la sua. Non si può semplicemente sospendere l'interrogativo? Chi ha detto che ogni causa debba generare un effetto, e viceversa? i Primi scienziati arabi non pensavano che fosse sempre vero. e non è detto che abbiano torto. Perchè bisogna sempre trovare una giystificazione per tutto? E come la mettiamo con quella parte del mondo che crede in una religione che non contempla nessun tipo di dio? Sono tutti poveracci senza speranza di redenzione? Bella presunzione. E comunque si, Eco è il mio mentore. E poi ricordati che è molto più semplice credere che non credere. E mi sa che è meglio troncarla qui, sennò non la finiamo più!
Oscuro 26/11/2003 13:20:28 » RispondiGuarda che credere secondo me non è mica tanto facile...
Hai in continuazione i dubbi che la tua ragione mette davanti alla fede che spesso vacilla.
Tra l'altro tu parli di religioni senza Dio ma questo non è possibile:
una religione per definirsi tale deve avere un Dio.
Esempio: il Buddismo non ha un Dio.. infatti il Buddismo non è una religione ma una filosofia di vita.
cash 26/11/2003 15:02:13 » RispondiEh no, qui devo darti torto in maniera netta. Ti assicuro che il buddismo è una religione a tutti gli effetti, così come moltissime altre religioni che non contemplano adorazione di un essere trascendentale. Se non mi credi leggiti qualche libro sulla storia delle religioni. Ti consiglio "storia delle religioni", di Filoramo, Laterza editore. Vi troverari anche che il tratto fondamentale della religione non è l'adorazione, ma la divisione tra ciò che è sacro e ciò che è profano. Ogni cultura ha le sue, non puoi ridurre il pesiero di chi non la pensa come te in "filosofia di vita", come l'essere vegetariani. Credere non dovrebbe essere più semplice proprio per via della fede? Se ce l'hai non ti fai domande. Sennò...
deusmachina 26/11/2003 12:33:33 » RispondiPerchè bisogna sempre trovare una giustificazione per tutto? Perché altrimenti continueremmo a morire di raffreddore, navigare significherebbe andare per mari alla scoperta dell'India ......................
cash 26/11/2003 14:54:50 » Rispondima quelle sono cose necessarie. Puoi anche vivere benissimo senza chiederti chi ha creato il cosmo. Sono due cose diverse. Mi riferisco al fatto che affannarsi a capire come funziona l'organismo delluomo è una cosa, analizzare il motivo per cui è qui è un'altra.
deusmachina 26/11/2003 16:05:41 » RispondiQuando ero sotto le armi (naturalmente di leva) fra tutte le *******te che mi dicevano me ne viene in mente una niente male: quando spari col fucile non mirare al centro del bersaglio ma leggermente più alto, altrimenti il proiettile finisce sotto la sabbia. Molte delle cose che oggi sappiamo sono il frutto di ricerche che avevano un obbiettivo molto più alto.
Raskolnikov 25/11/2003 17:51:31 » RispondiNo... noo! Non devo rispondere, non devo rispondere! Devo trattenermi... non ce la faccio. Ora rispondo. Ecco.. me lo sento... sto per rispondere... No! Basta. Non rispondo e basta. Aaahhhhhh
cash 25/11/2003 18:03:58 » RispondiPer domani mi porti la rivoluzione francese, usando solo i seguenti termini: formaggio, acacia, plutone, pettine, spompinacani. Su',al lavoro.
Raskolnikov 25/11/2003 22:28:14 » RispondiIL REGOLAMENTO È STATO LEGGERMENTE MODIFICATO PER VENIRE INCONTRO ALLE ESIGENZE DEI LETTORI MEDI
Robespierre mangiava formaggio sotto un'acacia, quando gli giunse notizia che Danton era stato catturato ed era pronto per gli spompinacani. Pensò che fosse il momento di farla finita. Spedì uno dei suoi fidati sicari anche a casa di Marat, che steso nella sua vasca, si crogiolava con il pettine. Quando vide lo spompinacani, ebbe un sussulto. Presa coscienza della situazione, si pugnalò. In quel preciso istante, per ironia della sorte, il più lontano pianeta del sistema, Plutone, concluse la sua orbita intorno al Sole, freddo, remoto, indifferente ai destini dell'uomo.
ATTENZIONE: QUESTA SCENEGGIATURA CONTIENE ALMENO UN FALSO STORICO. L'AUTORE NON È RESPONSABILE DI FRAINTENDIMENTI CHE POTREBBERO NUOCERE ALLA CARRIERA POLITICA DEI LETTORI.
E adesso, cash, scrivi un messaggio senza la parola 'cash'.
P.S.: Spunto di riflessione per i lettori medi:
D i o, per la definizione che l'evoluzione della logica umana ha voluto assegnargli, è un'entità TRASCENDENTE. Non avrebbe senso pensare che trascenda tutto, meno che il principio di esistenza, essendo anch'esso cementificato nelle umane categorie logiche. Ne segue che le due proposizioni "****esiste" e "****non esiste", non possono essere sottoposte al giudizio booleano di veridicità. In altre parole, non sono NÉ vere NÉ false. Semplicemente NON HANNO SENSO nella struttura logica formale. Pretendere di dar loro una qualunque validità filosofica è assurdo. Così come è assurdo pensare che non abbiano una validità EMOTIVA indipendente dai contesti sociali. Ecco cos'è l'uomo: un prigioniero del principio di esistenza, che definisce i sottili confini della sua logica. Primo punto a sfavore del libero arbitrio metafisico. FUORI? Un 'fuori' NÉ esiste, NÉ non esiste. Semplicemente non ha senso. Per gli stessi motivi di cui sopra. Ma per dare risposte almeno verosimili sulla questione del libero arbitrio bisognerebbe scavare a fondo l'universo della quantistica e delle leggi del caos. Troppo prematuro.
MESSAGGIO PROMOZIONALE GRATUITO
Angelini è lieta di presentare IMBECILL-FOSFORO, il nuovo farmaco a base di fosforo e feci di topo, ideale per gli stati di affaticamento mentale e fisico. Può indurre cirrosi epatica, piorrea e, in rarissimi casi, un leggero raffreddore. È un medicinale. Leggere attentamente il foglietto illustrativo (in lingua armena). Tenere fuori dalla portata dei topi (di fogna).
Rama 26/11/2003 09:49:43 » Rispondima perchè perdere tutto questo tempo!!?!?! datti a fifa 2004!!
non comprendo la tua scelta...
Rama 26/11/2003 09:54:03 » Rispondisto evitando di risponderti sulla parte su d i o anche perchè se lo facessi perderei anch'io un mucchio di tempo e cadrei nella spirale mutaformica dei capelli dei gemelli del merovingio.
beh, ne ho perso abbastanza di tempo però eh?
e il bello è che continuo a farlo.....ancora........ancora.............ancora............ancora...........àncora.............vela di trinchetto............babordo..................prua...........poppa..................ahhhhh, siiiiiiii poppa mhhhhrrrr......
cash 26/11/2003 11:42:31 » RispondiAh ah ah, non hai resistito, nel ps ti sei buttato anche tu nella discussion! Eh, no, così è troppo facile, caro il mio roskilovski! Devi prendere una posizione (a 90°)! Devi pensare a 360° (cioè 4 vollte a 90°)! Bella la storia, ti becchi un bel fellini (8 e 1/2)!
Rama 25/11/2003 15:45:11 » Rispondisecondo me matrix è un bel film.......
vabbè va....
Raskolnikov 25/11/2003 16:59:46 » RispondiMi hai rubato l'intervento.
Non ti stupisci del fatto che non stia partecipandoo al dibattito?
Eh eh. Il fatto è che ultimamente sto imparando a guardare nell'abisso dell'ignoranza umana più di quanto abbia mai fatto prima. Frasi come "la libertà è un'illusione" o "****non esiste" mi sembrano ora totalmente prive di senso.
La filosofia ha perso la consapevolezza dell'infinito oceano nero che la circonda, si è adagiata nelle sua barchetta barcollante e dorme. Ma intorno c'è il caos. Un buio così profondo, così lontano, così terribilmente nero che è difficile immaginare che in realtà esista davvero. Ma la filosofia ha smesso di pensare al buio da tempo, si è dichiarata morta e vive contenta di aver vissuto fino a quel momento, fiera dei suoi splendidi frutti. E l'oceano nero la osserva impassibile, col suo occhio selvaggio e vigile, la guarda e attende il suo risveglio, quando finalmente si accorgerà di lui.
Ah scusate, questo è soltanto un forum.
cash 25/11/2003 18:01:14 » Rispondiehmbè? che c'è di male a parlare di teologia in un forum su matrix? Oooops. Hai ragione. E comunque non azzardarti mai più a metterti contro di me , chiaro? Non c'è più religione. Acc... Ci sono cascato di nuovo, basta con la religione, lo giuro su Dio.. DOH! (imprecazione simpsoniana)
deusmachina 25/11/2003 18:06:13 » RispondiUn legame logico fra Matrix è quanto detto fin'ora c'è eccome
Lauriel 26/11/2003 14:05:31 » RispondiUna via d'uscita posso proporvela io. E' da molto che penso a questo problema filosofico. Sono giunto ad una conclusione che devo dire ha avuto molti consensi... ve la propongo:
Da sempre cidomandiamo se esistono libero arbitrio e destino... io credo che esistano entrambi.
Il destino fissa certi eventi che sono assolutamente improrogabili ma che non sono mai a scelta univoca bensi ramificazioni. Chimiamo questi punti NODI.
Ogni tanto nella nostra vita ci accade qualcosa che ci porta ad una scelta.. ossia un nodo con due (o a volte più) scelte (RAMI).
Sta a noi poi fare una scelta e decidere quale via percorrere.
In questo modo possiamo giustificare molti eventi che accadono e per i quali però ci è sempre data una seppur minima scelta.
In sostanza il destino non impone eventi ma scelte di eventi.
Certo, questo comunque solleva un altro problema, ossia che siamo comunque limitati in quello che possiamo scegliere (come ad esempio se nasciamo in una famiglia povera non abbiamo modo di cambiare questa verità) però questo fatto è conseguenza di scelte passate e niente vieta che scelte future non cambino la situazione.
Ditemi cosa ne pensate.
cash 26/11/2003 15:08:29 » RispondiCome ti ho già detto, la pensiamo in maniera simile, ma dissento sul fatto che esista il destino. Il mondo non è altro che un confusissimo luogo dove si intrecciano i nostri piani. Le nostre volontà possono essere ostacolate da altre, o incoraggiate. Dato che credo nel caos semitotale, come si può dire che tutto sia finalizzato a qualcosa? Non è più saggio dire che ciascuno di noi, nel suo piccolo, fa una mossa, e che questa mossa modifica o amplia le mosse di tutte gli altri?
Lauriel 26/11/2003 17:57:34 » RispondiBeh si, lo avevo notato :)
Non volevo convincerti delle mie idee ma solo proporre altri punti di vista...per esempio che il caos non è nient'altro che il termine coniato dall'uomo per dar nome a ciò che non conosce o capisce a fondo. Già i matematici sono giunti a capire la potenza del caos nel suo complesso, e la sua ripetitività e quindi prevedibilità.. basta pensare alla matematica frattale.
Certo è molto più facile pensare che il destino non esista altrimenti l'uomo stesso non ce la farebbe ad andare avanti.. che cosa gli rimarrebbe? se tutto è già stabilito allora perchè io sono nato s****to e tu ricco? perchè dovrei lottare per un posto di lavoro, per una ragazza, per un amico, per un ideale... se tanto è tutto già scritto?
L'essenza stessa della nostra società è la possibilità di ottenere o cambiare la vita come vogliamo, togli questa convinzione e crolla tutta la fiducia che abbiamo in noi stessi come genere umano.
ma non illudiamoci...
Come sempre credo che non esistano solo bianco e nero o che per lo meno se esistono allora devo esistere insieme...
E' solo la mia opinione certo ma non me la sento di credere cecamente nella possibilità e nella libertà assoluta così come non credo nel destino assoluto. Sai che noia in entrambi i casi...
Solo destino, che vivo a fare? a parte che vivo perchè sono destinato a vivere...
Solo libero arbitrio, che responsabilità! mi illudo di scegliere l'illusione della scelta che mi fa scegliere un illusione... maria, ho il mal di testa solo a pensarci!
Però apprezzo molto i commenti che ho letto fin qui, come al solito alcuni più di altri, ma tutti sono stati interessanti ed ognuno ha detto la sua...
Rileggo in chiave filosofica:
Nessuno vi ha obbligato a scrivere qui ma tutti lo avete fatto. Avete scelto di dire la vostra scatenando però le risposte e gli interessi di altri che forsem altrimenti, non si sarebbero fatti avanti...
Allora il problema è sempre lo stesso... è nato prima l'uovo o la gallina? :))
Sapete che vi dico? La risposta non è importante!
Atomico 26/11/2003 02:56:03 » RispondiCaro Oscuro, per non fare troppa filosofia, mi limito a rispondere alle domande che mi hai rivolto.
A mio parere i delinquenti devono andare dentro ugualmente perchè la galera è comunque un forte deterrente ai crimini, e perchè è giusto impedire fisicamente a chi fa danni, di poterne fare ancora, sebbene per un limitato periodo di tempo ( appunto il tempo che passano dietro le sbarre ).
Io posso amare una persona e illudermi che stara tutta la vita con me, a prescindere dal fatto che io sia consapevole che quanto credo e quanto avverrà siano cose invevitabili.
Che senso può avere una vita se tutto è predeterminato ? Niente di più, niente di diverso, del gusto di viverla.
Perchè ripeto, si può ugualmente gioire delle cose belle della vita anche se si ha la consapevolezza che tutto quello che facciamo e ci succede è inevitabile.
deckardbr 26/11/2003 03:39:54 » RispondiQui nn sono completamente d'accordo, forse perché comunque io nn credo che esista il destino (parlare di predeterminazione... equivale a parlare di predestinazione.. etc...).
Il risultato che si ottiene è lo stesso, ma la questione è diversa.
Causa.. effetto... Io credo che la spiegazione (legata alla volontà... e le amenità che ho scritto sopra) sia nel fatalismo.
Ripeto, il succo è lo stesso, cioè accade quello che deve accadere, ma nn è scritto è "semplicemente" necessario.
Il nostro comportamento in una situazione è determinato (legato indissolubilmente) alla nostra essenza... ma è solo al momento che questa situazione si verifica che ne siamo consapevoli (ed è qui che crediamo, in errore, di effettuare una scelta... in realtà ne diventiamo solo consapevoli).
Per cui ogni passo della nostra vita è predicibile, se avessimo tutti gli elementi, ma non scritto.
deusmachina 26/11/2003 12:20:40 » RispondiQuello che dici e che hai detto fin'ora è riconducibile senz'ombra di dubbio alle teorie dei quanti per la "determinazione" dello stati di avanzamento dei sistemi complessi (ai più teoria del caos). Anche se c'è una leggera discrepanza fra le tue parole e le teorie che fino ad oggi sono state avenzate. L'esempio dell'asta che oscilla è piuttosto calzante, ma, la sua posizione finale (anche avendo tutti gli elementi possibili ed è qui la teoria dei quanti diventa ardua) diventa non contemplabile con i mezzi della fisica classica. Paradossalmente parlando l'asta in istanti precisi non si trova in una posizione specifica, ma, (parlando paradossalmente ripeto) contemporaneamente in tutti gli stati. Il problema di una simile teoria è in qualche modo misurare la posizione di questa benedetta asta!! La risposta che più si avvicina a quanto hai detto è stata data da Von Neumann, il quale rissumendo dice: il processo di riduzione della forma d'onda (è quindi della riduzione di tutta la svrapposizione degli stati) avviane per mezzo della coscienza dell'osservatore.
Tornando al libero arbitrio, non puoi affermare che la decisione ad una scelta non è predeterminata ma in qualche modo è già avvenuta, perché la relazione di dipendenza è a mio parere inversa: la consapevolezza di una decisione non dipende dalla decisione, ma è la decisione che dipende dal momento in cui se ne prende piena coscienza.
Ho contattato il tuo spacciatore!!!
deckardbr 25/11/2003 18:24:21 » RispondiSul libero arbitrio:
io nn credo che vi sia un "testo già scritto" e che, quindi, qualcuno debba pur aver messo mano a quel testo...
io credo che si debba uscire dalla nozione individuale di tempo e spazio. La nostra essenza è l'essere "originario e primo". Non c'è creazione perché nn c'è inizio. L'essenza è eterna e increata. Il libero arbitrio "metafisico" esiste, nel senso che ognuno di noi (quindi il tutto) è quello che è perché vuole esserlo, questa è la libertà.
L'individualità nn si distingue più, nè tu nè io, c'è solo il tutto.
eheh... miii.... che spacciatore in gamba che ho....
deusmachina 25/11/2003 18:31:51 » RispondiScommeto che la tua formamentis è filosofico-matematica... Comunque concordo
deusmachina 25/11/2003 15:46:18 » RispondiUna piccola considerazione: se da Mtrix Revolution siamo giunti a tutto questo sono contento di aver speso 6.50 Euro
cash 25/11/2003 16:08:23 » RispondiTu ne hai spese 6.50? Ma allora io dove ***** vado se pago semre 7 o 5? Fregano solo me?
deckardbr 25/11/2003 19:14:00 » Rispondise può nn consolarti anche io pago 6.5 jorò.
Però il cinema dove vado fa c4c4r3....