Rask 10 / 10 26/09/2010 12:02:36 » Rispondi "A system and a theory or our wish to be free? To organise and analyse and at the end realise that nobody knows if it really happened"
(Faust - Missfortune)
Guardando Inception ho avuto in un frangente casuale un'esperienza alla Italo Svevo; mi sono convinto di guardare il film più intelligente degli ultimi decenni, e mi sono riproposto di ricordarmi della lucidità di quella percezione quando ormai sarebbe stato troppo tardi per riprodurla. Non ne dovrebbe uscire un commento a caldo, perché quella che ho avuto è stata un'impressione razionale, e mi si perdoni l'ossimoro. Inception ha la complessità strutturale di un concerto brandeburghese di Bach o di una cattedrale gotica, con la differenza che se si è attenti la struttura del primo appare forse più limpida. Una delle dissonanze singolari è quella di imbrigliare il materiale onirico in una riflessione scientifica, che invece di privare il sogno di gradi di libertà li moltiplica in livelli interdipendenti. Vedere Nolan giocare con la dilatazione esponenziale del tempo in funzione della profondità degli stati di coscienza, l'influenza gravitazionale del meta-universo sull'universo, con i complessi edipici, i sensi di colpa, le origini psicodinamiche di un'idea, le geometrie impossibili, la morte e la definizione di realtà è impagabile, perché dietro questa sceneggiatura c'è il lavoro di limatura di anni, e non c'è una sbavatura che sia una. Tutto regge, è logico e intellegibile. E finalmente si è avuto il coraggio di proporre la complessità senza compromessi, se non un certo obbligo didascalico e spettacolare, e offrire al pubblico la possibilità di ammirarla senza la scappatoia dell'anarchia onirica, che, si dica quel che si vuole, è potente ma troppo facile. La percezione di profondità e intelligenza supporta una riflessione, certamente non nuova ma trattata in modo nuovo, sui criteri di realtà e i principi che determinano l'interfaccia tra l'esistente e l'immaginato, tra i labirinti coperti dal velo di Maya (e dal mondo dei quanti). E al di là delle impressioni suscitate dal viaggio a tappe nelle leggi del mondo e in quelle della mente, rimane ancora intatto e imprescindibile, alla fine dei conti, il dilemma tra il desiderio che quella trottola cada, oppure no.
Jellybelly 28/02/2011 13:31:24 » Rispondi No, questa volta non ti appoggio.
VincentVega1 27/09/2010 01:22:42 » Rispondi visto: senti questa (non ho letto tutti i commenti prima perché è tardi e domattina mi devo svegliare ad un orario decente)...
... a fine film ho pensato alla frase "non ti ricordi mai quando è iniziato un sogno", poi ho pensato al film ed effettivamente non saprei dirti da dove comincia, visto quella struttura alla nastro di moebius come un film lynchano potrebbe ricordare.
sono stato bravo?
Rask 27/09/2010 10:56:40 » Rispondi Sìsì, bravo. Leggi anche giù, ne stiamo parlando.
VincentVega1 27/09/2010 11:26:34 » Rispondi sì vabbè, con il merendaio che si attacca ad una frase di wikipedia preferisco leggermi il nuovo articolo di feltri sulle strane abitudini mattiniere di fini.
Rask 27/09/2010 11:32:34 » Rispondi Ahah, ma no, intendevo con Cash e l'allevatore d'odio.
VincentVega1 27/09/2010 11:44:44 » Rispondi sìsì sto leggendo, è un bello strippo: contanti e hatebreeder mi stanno ulteriormente confondendo le idee.
io ero tanto contento della mia interpretazione semplicissima: ok è tutto un sogno metaforico per spiegare che sua moglie ha chiesto il divorzio e non gli vuole far vedere i figli. tra l'altro quando facevano sesso a lei piaceva il bdsm e quelle cose strane dove ti attacchi con i fili al soffitto della camera.
cash 26/09/2010 12:47:58 » Rispondi Ma davvero lo trovi un film così complicato?
Rask 26/09/2010 12:52:48 » Rispondi Per la media sì, viviamo in Italia, una nazione in cui il picco medio viene raggiunto a Trieste. Vorrei sapere quanti hanno colto tutti i dettagli, gravitazionali e non, ma dai commenti all'uscita "ah, ma quindi era tutto un sogno" e "capito, il sogno di un sogno? ma poi perché volavano?" non dev'essere un'alta percentuale.
cash 26/09/2010 13:14:24 » Rispondi Quello di dare un colpo di spugna all'intero film sostenendo di aver visto poco più di una patacca di uno sciroccato è una facile lusinga che tenta sempre molto. Certo, dire che è tutto un sogno e morta lì significa davvero umiliare e mortificare 10 anni di scrittura del soggetto. Ie cesellature, i preziosismi, tutti giù con un colpo di spazzola. A dir la verità, immediatamente dopo aver visto il film ho cercato di capire se fosse cobb l'oggetto di un innesto, da parte di un committente che poteva essere il padre o la moglie forse ancora viva. ma poi ho lasciato perdere, per la più nobile delle ragioni: Non me ne fotte un *****.
Rask 26/09/2010 13:22:41 » Rispondi Ma infatti Nolan pretendeva che non te ne fottesse un *****. Il senso del finale è esistenzialista, mica d'intreccio. Come quello del Prestigio, e pure quello di Memento, ma di meno. Comunque la verità è che 'sto film l'avrei voluto girare io, infatti mo' gli metto 1.
cash 26/09/2010 13:44:50 » Rispondi Eppure quel voto (1) ha un commento che se fosse stato espresso in altri termini sarebbe in parte condivisibile. Se hai letto, anche secondo me inception manca in qualcosa. Non so, coeseione fra i personaggi, fine ultimo di tutto ciò e cose varie.
Rask 26/09/2010 13:52:01 » Rispondi Secondo me non manca nulla, è graniticamente perfetto. I rapporti tra i personaggi sono essenziali dove è ovvio (tra i colleghi) e radicali dove è necessario (tra Cobb e la moglie), con vie di mezzo interessanti, come la piccola architetto che si diverte a psicanalizzare il tutor dall'interno. E il fine ultimo è una gigantesca riflessione su tempo, realtà e genesi delle menti. Non ricordo un film così ambizioso dai tempi di 2001.
VincentVega1 26/09/2010 14:38:45 » Rispondi che cos'è qua dentro? la fiera degli spoiler?
grazie, v.v.b.
Rask 26/09/2010 14:47:13 » Rispondi Here is a movie immune to spoilers: If you knew how it ended, that would tell you nothing unless you knew how it got there. (Ebert)
cash 26/09/2010 14:50:25 » Rispondi Nei vangeli gesù muore. Baciu.
cash 26/09/2010 14:49:49 » Rispondi Non vorrei citare ma... "Sei superficiale. E quando sembri profondo perchè di superfici ne incastri molte". Ecco, più o meno quel senso di fastidio di cui parlavo è questo; sento qualcosa di superficiale. Probabilmente non mi vanno giù i rapporti interpersonali. Criticavo (prima di vedere il film, ovviamente; mica devo rinunciare ai miei prejujitsu) un recensore di nocturno perchè si poneva la stessa domanda: ma alla fien delal fiera, questi chi sono? Ecco, ora me lo chiedo anche io. Tu dirai che il fine ultimo travalica questa domanda sciocchina, ma alla fine sento che è un po'tutto trattato senza molta passione. E'un film molto freddo; cosa voluta, perchè in memento e prestige non era così. però a me non piace. Il caso dell'architettina è simbolico; è un personaggio fastidioso, facilmente intercambiabile.
Rask 26/09/2010 13:25:04 » Rispondi Poi, 10 anni. Secondo me c'ha messo molto più tempo per beccare l'istante in cui la trottola sembra cadere ma forse no. L'avrà lanciata un milione di volte.
cash 26/09/2010 13:42:41 » Rispondi Perchè non gli cadeva mai. Quindi, se il film l'abbiamo visto in un sogno di nolan, rivoglio i soldi del biglietto. Mi sembrava troppo comoda quella poltrona.
Kater 26/09/2010 19:20:07 » Rispondi Mmmmm, oh, sarà ma a me non sembra tanto granitico. E' comunque assolutamente possibile mi siano sfuggite delle cose perchè sarebbe infastidente che, quelle che io ho trovato essere delle incongruenze, trovassero risposta nel "vabbè, ma è un sogno". Per esempio: verso la fine di Caprio rivela che lui e sua moglie sono realmente invecchiati insieme. E ok. Li vediamo passeggiare 70enni nella città finta. Allora perchè, quando lui le innesta l'idea e la convince ad uccidersi per tornare alla realtà stirandosi la testa sui binari sono giovani?
Rask 26/09/2010 20:21:49 » Rispondi Perché suicidarsi è rock.
Rask 26/09/2010 20:27:11 » Rispondi Risposta seria: di Caprio spiega che "invecchiano insieme", cioè riescono a rimanere almeno 50 anni nel sogno, che però nella vita reale corrisponderà a massimo ad alcuni giorni. Ora, sappiamo che per realizzare quella dilatazione temporale, con il cervello che lavora a velocità 20 volte superiori, serve arrivare almeno al livello 3 di profondità. Il livello più profondo è quello in cui appaiono 70enni, ma per risvegliarsi devono risalire a ritroso fino al livello 1, quando la dilatazione temporale è estremamente ridotta. Indi, sono ancora giovani. Kat, rassegnati, è granitico.
Rask 26/09/2010 20:27:54 » Rispondi La scena del treno, intendo, avverrà a livello 1.
Kater 26/09/2010 21:14:15 » Rispondi Ennò, ci avevo pensato anche io, ma ammetti che pare un pò una *******ta. Cioè, quando lui fa questa bella pensata, quella dell'innesto, quando trova il totem, sono giovani. Quindi lui ci mette tipo 40 anni a inestarle l'idea per farla risalire? Mia madre a mio padre, a innestargli un'idea, ci mette al massimo 15 minuti con la tecnica della richiesta martellante e lui ci mette 40 anni?
Cioè, tutto questo è piuttosto lento, non è rock per un *****.
Rask 26/09/2010 21:32:18 » Rispondi L'innesto è una cosa lunga. Lui le mette il totem in cassaforte e non ci è dato sapere quando lei (la sua proiezione) lo vedrà, né quando l'idea sarà matura e compiuta. E perché dovrebbe essere una s.tronzata? è assolutamente perfetto. Dai Kat, secondo me non hai capito qualcosa, e ora non mi va di farmi un giro di 20 anni nella tua mente per instillartela, che ci sono un sacco di uomini nudi.
Kater 26/09/2010 21:53:30 » Rispondi Aspè, ma non è lei a mettere il totem in cassaforte, ed è proprio il fatto che lui lo trovi a fargli capire che lei non vuole tornare alla realtà?
In questo momento nella mia mente si sta svolgendo una festa in costume con orgia finale ma tu puoi entrare perchè non hai portato le birre.
Rask 26/09/2010 21:57:21 » Rispondi Mi sembra fosse lui. Comunque non ti crucciare, è una cosa a cui Nolan lavora da 10 anni, figurati se gli sfuggono cose del genere.
Kater 26/09/2010 22:03:52 » Rispondi Per me invece lei lo mette - infatti c'è la storia che lei nasconde una cosa ecc - lui la scopre - trova il totem - e da lì l'idea di impiantargli l'idea... e ci mette 40 anni? Sarà...
Rask 26/09/2010 22:04:43 » Rispondi Sarà, sarà. Ma sulla storia del suicidio al primo livello ti sei convinta?
Kater 26/09/2010 22:12:58 » Rispondi Se vedo le cose in questa propettiva quadrerebbe ma resta il fatto che, come ti dicevo, ci avevo pensato pure io e mi pareva una strònzata. Cioè, mi pare una soluzione troppo facile.
Loro invecchiano insieme, e li vediamo tipo 70enni... ma poi c'è sto "buco" dove non si capisce cosa accade. Come sono risaliti? Tu la chiami spiegazione? Nei sogni non si muore di morte naturale? Se lui c'ha messo tutto questo tempo per costruire la costruzione di sogni a più livelli ci devono essere spiegazioni per ogni livello del sogno.
Rask 26/09/2010 22:22:06 » Rispondi Non ho mai sentito l'esigenza che Nolan mi mostrasse il suicidio su tutti i livelli, ne ha scelto uno. Uno che doveva PER FORZA accadere, quindi l'incoerenza non c'è. Forse mostrarli tutti sarebbe stato un esubero, e mostrare solo quello da vecchi sarebbe stato meno spettacolare e meno appropriato per la frase romantica che segue.
Brava per l'osservazione nel tuo commento sul ritrovarsi in medias res nel sogno come nel film. Ma non credo che l'intento fosse quello di indicarti che pure la trama principale è onirica, piuttosto di mostrarti che il Cinema, ha pasta onirica (come in The Prestige)
Si, penso anch'io che il senso ultimo fosse quello, ovvero il mostrare "l'oniricità" del cinema più che volere fare di tutto il film un sogno, cosa che giustificherebbe qualunque imprecisione. Per questo continuo a riflettere sulle cose che non mi quadrano e che da Nolan non mi aspetto. Come dicevo questo film non mi ha convinto fino in fondo, c'è qualcosa che continua a sfuggirmi, che non riesco ad afferrare, e per questo sospendo il giudizio fino alla seconda visione.
cash 27/09/2010 01:41:48 » Rispondi Non sono convinto del fatto che il suicidio debab avvenire a livello uno; c'è un motivo ben preciso per cui "in missione" si debbano svegliare con calcio sincronizzato e anticipato dalle musiche, dato che per ogni livello abbiamo un personaggio "sveglio". Ma perchè tornare indietro? Dovrebbero farlo anche anche Cobb e il jappo, ma come possono risalire i livelli se gli altri sono ormai svegli? Dai, non complicarti la vita; basta un colpo dal limbo e puff.
HATEBREEDER 27/09/2010 08:47:56 » Rispondi Ma nel primo livello, di caprio non dice che già lì, se uno muore, poi va nel limbo (e quindi l'unica speranza per il jappy è finire il lavoro prima di morire, cosa che puntualmente non avviene)? E poi c'è una cosaa che non mi è del tutto chiara:
come fa di caprio a decidere in modo arbitrario di rimanere all'interno del limbo, e di non prendere il calcio? (non mi pare si ammazzi; nel 3 livello è provocato facendo crollare il palazzo con delle cariche, e lui è lì steso a terra che dorme con la ragazzina)
cash 27/09/2010 11:14:08 » Rispondi Sì, è Cobb stesso a dire che in quella particolare condizione (pesantemente sedati) se si schiatta si fila nel limbo (non fa una piega, perchè ci si desterebbe in un corpo fondamentalmente in coma). Poi; come fa a rimanere lì e non subire il calcio? E'l'unica cosa non chiarissima del film. La mia ipotesi è che muoia in seguito alla coltellata inferta dalla moglie, finendo così nello spazio ad inconscio condiviso.
HATEBREEDER 27/09/2010 11:19:04 » Rispondi Sì, anch'io avevo pensato alla coltellata, però quando la ragazzina si butta per prendere il calcio di caprio è ancora vivo e vegeto. E' quindi possibile volontariamente "evitare il calcio"? mah, alla fine mi sa che devo proprio rivederlo.
Rask 27/09/2010 10:37:20 » Rispondi Escher è molto più presente di quanto immaginiate. La scala impossibile, che si richiude dove comincia, appartiene anche alla struttura del supersogno. Mi spiego. Quando Cobb arriva nel limbo da Saito, tecnicamente è ancora sotto potente sedativo, ed è ormai tardi per il calcio sincronizzato. Si lascia intuire che Saito prenda la pistola per ucciderlo? uccidersi? Ucciderlo certamente, uccidersi non si sa. Ora, sotto sedazione profonda, ammesso che ancora lo sia e non sia finito l'effetto (ambiguità voluta), si può solo scendere ancora più in profondità. E Cobb si ritrova al livello più basso COINCIDENTE con quello di partenza! Scala di Penrose! Ditemi se non è geniale.
Rask 27/09/2010 10:39:41 » Rispondi Tra l'altro coincide anche con l'osservazione della mancanza di un inizio, ripetutamente sostenuta.
HATEBREEDER 27/09/2010 10:50:53 » Rispondi ok le analogie con le architetture impossibili. ma quale è esattamente il collegamento tra il livello 4 e il limbo? e come ci arriva di caprio?
Poi è chiaro che per risvegliarsi si sono suicidati, altrimenti non avrebbe senso la preoccupazione di perdersi nel limbo che i personaggi mostrano al livello 1 (se basta aspettare che il sedativo finisca il suo effetto, invecchi nel sogno, ma comunque hai la prospettiva di svegliarti alla fine delle 10 ore di viaggio). Anzi: perchè se basta suicidarsi nel limbo sono tutti così preoccupati?
Rask 27/09/2010 10:55:14 » Rispondi Nel limbo non basta suicidarsi. Se sei sotto sedazione profonda, anche con effetto temporaneo, arrivi a un livello ancora più basso, e quando risali (lo spiega Cobb in una scena) rischi di perdere completamente il contatto con la realtà. Una delle possibilità che Nolan lascia intuire. L'ambiguità del finale è voluta, e resa possibile dalle 2 alternative: o Cobb viene ucciso, e scendendo allo strato più profondo che coincide con quello più superficiale (Escher) vive una sua realtà immaginaria felice. Oppure il sedativo finisce il suo effetto e ritornano alla realtà reale. Questa è l'antinomia irrisolvibile che resta nella trottola che cade/non cade.
cash 27/09/2010 11:23:04 » Rispondi Guarda, l'ho rivisto 3 volte; dice sempre e solo che la morte porta al risveglio. Non ci sono livelli più profondi del limbo. E non ci sono nemmeno infiniti livelli; è chiaro, per tutto il corso del film, che già arrivare al terzo livello mantenendo una certa consistenza è roba da pazzi; e lo dicono i 4 dell'avemaria, non i primi che passano. Il limbo viene descritto come spazio di coscienza condiviso tra chi è connesso, in cui non c'è un preciso soggetto sognatore. Oltretutto il giochetto di penetrare i livelli non si può fare evidentemente in solitario; da solo non puoi tentare un sogno nel sogno.
HATEBREEDER 27/09/2010 11:33:22 » Rispondi Aspè, non è che nel limbo, perdendo la percezione di ciò che effettivamente è reale, la gente non si suicida e quindi sta lì perchè crede sia la realtà? La versione 'vecchia' di saito mostra di non ricordare assolutamente nulla: forse rimane nel limbo perchè è convinto che quella sia la realtà, e come accadeva per la moglie, di caprio lo convince a uccidersi (anche se così fosse, comunque non mi spiegherei perchè di caprio è cosciente del fatto di trovarsi nel limbo e non nel reale, però)
HATEBREEDER 27/09/2010 12:37:44 » Rispondi infatti sul sito dicono questo. il fatto che saito e di caprio prendano coscienza di essere effettivamente nel limbo lo spiegano con il dialogo che rievoca frasi già in precedenza sentite e la presenza del "totem"...
HATEBREEDER 27/09/2010 11:21:14 » Rispondi però come passa dal quarto al limbo? non riesco proprio a togliermelo dalla capoccia.
cash 27/09/2010 11:28:28 » Rispondi Eh, boh. L'unica è che muoia in seguito alla coltellata. Ho trovato un sito americano in cui la vicenda viene spiegata abbastanza bene, ma si incasina nel limbo; anzi, per loro non c'è effettivamente un quarto livello ma immediatamente il limbo. Sempre nello stesso sito, c'è un'altra immagine in cui invece compare. La cosa non è molto chiara a nessuno, temo.
Il sito: http://screenrant.com/inception-spoilers-discussion-kofi-68330/
HATEBREEDER 27/09/2010 11:37:01 » Rispondi Mi leggerò la discussione con calma, comunque il fatto che il quarto sia direttamente il limbo potrebbe essere una soluzione; in fin dei conti quando coebb e la ragazzina vanno nel quarto si trovano nel mare, esattamente come avviene all'inizio del film
Rask 27/09/2010 11:39:23 » Rispondi Certo, credo che il quarto sia il limbo.
cash 27/09/2010 12:29:15 » Rispondi Se così è, vuol dire che il giocho di entrare nei reciproci sogni (e la coppietat felice deve aver necessariamente fatto così, entrando l'uno nei sogni dell'altra e viceversa) ha un limite; viene ripetuta spesso la difficoltà di penetrare 2 fasi di sogno, evidentemente anche per i più abili è una folli ascendere al terzo. Non è in effetti una cattiva idea pensare che la mente non sopporti oltre il terzo livello. Rimane però confuso il modo in cui cobb resti lì e la ragazzina no. Cioè, possiamo giustificar ela vicenda in vari modi, ma ci sarà sempre qualcosa ch ea qualcuno non tornerà.
Rask 27/09/2010 12:31:42 » Rispondi Per i dettagli così estremi devo rivederlo almeno una seconda volta, ma il quadro generale mi pare chiarissimo, con l'antinomia scala di Escher/risalita.
Rask 27/09/2010 12:32:07 » Rispondi Ma tu l'hai visto 3 volte al cinema o l'hai scaricato?
cash 27/09/2010 14:57:59 » Rispondi 2 volte al cinema, e uan volta scaricato. si vede di *****, ma è utile per controllare certi passaggi.
HATEBREEDER 27/09/2010 12:40:19 » Rispondi nella spiegazione iniziale del sito si contraddicono: prima dicono che il quarto è il limbo, poi specificano che di caprio passa al limbo tramite la coltellata. L'ambiguità di questo passaggio 4/limbo effettivamente rimane.
HATEBREEDER 27/09/2010 13:06:51 » Rispondi rettifico, letteralmente la frase è questa:
"Mal’s shadow stabs Cobb during the film’s climax, which throws Cobb back out into Limbo and onto the shores of Saito’s limbo house."
Sostanzialmente dicono che la coltellata "resetta" l'entrata nel limbo, ma stavolta di caprio si ritrova sulla spiaggia vicino a dove c'è la casa saito... In pratica l'ipotesi è comunque che quarto=limbo, solo che non mi torna perchè nel limbo di caprio e la ragazzina abbiano il totale controllo della situazione nella scena con la moglie, mentre nel limbo "di saito" non ci si ricorda nulla... forse la morte mentre si è sedati porta comunque all'incoscienza di essere effettivamente in un sogno (?).
cash 27/09/2010 14:57:20 » Rispondi Sempre nello stesso sito, c'è uno schemino differente; nel senso che c'è distinzione fra quarto livello e limbo. Io credo che nella percezione dei 2 le cose siano le medesime, solo che cobb passa lì più tempo, forse a causa della coltellata che lo ha reso incosciente. Quelal coltellata ha un motivo, non è lì a caso. Se noti cobb, al cospetto di Saito, risulta un po'invecchiato.
HATEBREEDER 27/09/2010 15:25:58 » Rispondi Sì, mi sto convincendo anch'io che quella della coltellata sia l'unica, e anche del fatto che con la morte da sedato il soggetto cada nel limbo e perda la percezione di ciò che è o meno reale (questo avviene a qualsiasi livello; al limite se scendi di livello puoi rallentare questo processo se la tua morte è in corso in un livello precedente). Non ho ancora capito però se c'è un modo particolare in cui è possibile calcolare il tempo nel limbo (cioè a quanto corrisponde nella realtà un minuto nel limbo).. In teoria le corrispondenze dovrebbero essere queste:
realtà: 10 ore (600 minuti)
1 livello: una settimana (168 ore; 10080 minuti)
2 livello: 6 mesi (4320 ore; 259200 minuti)
3 livello: 10 anni (87648 ore; 5258880 minuti)
4 liv./limbo: ?
cash 27/09/2010 15:44:57 » Rispondi mmmh, sai, credo non ci sia nessuna regola specifica; non vorrei che però i 2 stiano invecchiando in ossequio delle loro rispettive paure (vivere invecchiando da soli)... Non mi convince molto, però.
HATEBREEDER 27/09/2010 15:57:37 » Rispondi no dai, non credo sia per quello...
cash 27/09/2010 11:25:38 » Rispondi Non si può scendere dal limbo, mica sono i gironi. Guarda che i livelli non sono mica verticali; è solo il giochetto dell'"io sogno, tu entri nel mio, lui entra nel tuo". Da solo non puoi fare nulla.
Rask 27/09/2010 11:46:02 » Rispondi Puoi fare pure da solo, tecnicamente. Solo che il sogno smette di essere condiviso. Dal limbo non è esplicitamente chiaro se si possa scendere o meno, magari si procede in universi paralleli, e non sovrapposti, ma l'assonanza con la scala di Escher è troppo forte per trascurarla.
El merendero 26/09/2010 21:36:32 » Rispondi Rask è sempre stato di manica larga, quindi non è tanto il voto che mi stupisce. Se il massimo fosse stato 100 gli avrebbe dato 100. Tuttavia sono questi continui accostamenti letterari, artistici che insospettiscono. Non so quanto tu realmente creda di poter accostare Bach, scienza e dadaismo a questo film. C'è la promessa di arte, ma non c'è l'arte, c'è una promessa di riflessione scientifica, non c'è scienza, c'è un tentativo di poesia, ma non c'è nulla di onirico tranne ripetuti dialoghi che verso la fine sembravano dover riempire un copione troppo stretto.
Apprezziamone il tentativo dunque, senza fare troppi voli in cielo.
;)
Rask 26/09/2010 21:53:22 » Rispondi Scienza: dilatazioni temporali per accelerazione dei processi neurali, principio di equivalenza della relatività generale (un campo gravitazionale è equivalente a un sistema non inerziale, o equivalentemente, un corpo in caduta libera in un campo gravitazionale è un sistema localmente inerziale); psicologia cognitiva sulla nascita dell'idea + ovvietà di psicanalisi; psicologia dei sogni; solita riflessione sui cervelli in vasca di Putnam. Arte; non so, scherziamo? Tutto il film è una colossale deformazione a volte surrealista, altre espressionista, altre escheriana, altre cubista. Solo per citare quella figurativa. E parliamo di arte cinematografica, qualunque cosa sia. La struttura della sceneggiatura non è meno complessa di un concerto brandeburghese, confermo tutto.
Non faccio voli, faccio analogie con altre esperienze che appartengono alla mia formazione culturale. E stavolta non mi sembra di essere stato forzato, tra l'altro.
Altro che tentativo, è una cosa riuscitissima.
Rask 26/09/2010 21:55:14 » Rispondi Non è un caso che alcuni critici oltreoceano parlino di nuovo 2001.
El merendero 26/09/2010 22:27:32 » Rispondi Quanti vocaboli, e senza dubbio ognuno di questi, per forza di cose, sfiora inception. Ma il contenuto di questi è talmente vasto che Nolan non ha provato neanche ad inserirlo nella sua sceneggiatura. Esempi:
Microcognizione, filosofia, scienza cognitiva e reti neurali - Andy Clark (un libro di 308 pagine)
Teoria della relatività - Pauli Wolfgang (un libro di 336 pagine)
L'interpretazione dei sogni Metapsicologia L'Io e l'Es - Freud (andiamo oltre le 1000 pagine)
Come vedi già "quantitativamente" inception non riesce a trattare degnamente queste tematiche, che converrai con me essere più complesse di come Nolan le ha presentate. Hai citato Escher perchè avrai visto la locandina oltreoceano del film, ed infatti si può parlare solo di un "riferimento", nulla più. Ti ricordo che i cubisti scompongono l'oggetto affinchè questo perda la sua riconoscibilità. In nessun frangente dell'intreccio sono stato ingannato sul "dove" o sul "chi": sono gli stessi protagonisti a darti le risposte quasi per scusarsi del pasticcio che stanno portando avanti. Lo sforzo surrealista posso fartelo passare, ma poi parli di espressionismo, e questa è una grave contraddizione che spero tu abbia intuito. Sicuramente sai già dove correggere.
Kater 27/09/2010 00:05:43 » Rispondi Scusa se mi intrometto ma quale sarebbe la locandina oltreoceano Esheriana? Io ne ho viste diverse ma non ne ricordo una che richiamasse Esher. Il film invece lo richiama continuamente e sfacciatamente, prima su tutte la scena delle scale.
El merendero 27/09/2010 11:25:04 » Rispondi http://www.badtaste.it/badposter/inception/?picture_id=2690
Kater 27/09/2010 13:21:48 » Rispondi Ah, ok, ma questa in se non è molto Esheriana, nell'ottica dei ribaltamenti lo è molto di più il cubo parigino.
cash 27/09/2010 11:31:43 » Rispondi Come continuamente, dai... Solo in quell scena.
Rask 27/09/2010 11:33:49 » Rispondi Ma allora non mi leggi. Pure il megasogno è una scala circolare, alla "Salita e discesa".
cash 27/09/2010 12:33:21 » Rispondi Ti leggo ma non ci credo. Ancora un po'e finiamo negli stessi discorsi di Lost. NOlan è un personaggio tutto sommato semplice a cui piacciono le tram ecomplicate e concluse, non ha la tua testa. Cioè, tu non ci avresti messo 10 anni a scrivere questo soggetto tutto sommato semplice. E non ti saresti incartato nel quarto livello/limbo. Per me non c'è nessuna stuttura circolare, la missione è un successo e stop. E'nella poetica di Nolan, ch eè tutto fuorchè un doppiogiochista a struttura aperta. Amen.
Rask 27/09/2010 12:35:13 » Rispondi Mi pare che l'unico modo di risolvere la cosa sia un incontro di chess-boxe. Dimmi quando puoi.
cash 27/09/2010 15:02:35 » Rispondi Possiamo fare a pari o dispari? E comuque; perchè dai tanto peso ad un'altra emanazione di lanari?
Kater 27/09/2010 13:16:21 » Rispondi Su, per favore, vogliamo aggiungere, per esempio, parigi ribaltata? Non è colpa mia se tu Esher lo conosci solo attraverso i puzzle.
cash 27/09/2010 15:00:17 » Rispondi Non essere assurda; in qualunque modo giochino con la fisica, il risultato ti ricorderà sempre qualche cosa di escheriano. M ala parigi ribaltata non è un paradosso, è solo un giochino di kebabbizzazione di un quartiere.
Rask 26/09/2010 22:35:18 » Rispondi Cioè, fammi capire, la tua obiezione è "purtroppo Nolan non ha scritto la sceneggiatura di 6 miliardi di pagine che questi temi richiederebbero?" Self-explicative. Direi che invece tutti questi temi sono trattati con un livello di profondità appropriato, e si sostengono alla perfezione. E' una sceneggiatura limata, elaborata, decennale, e per quanto mi riguarda si vede.
E poi dimostri di non conoscere Escher: "solo un riferimento", vuoi scherzare? Le scale impossibili di Penrose (il paradosso) sono uno dei cavalli di battaglia di Escher, cercatele online.
Il cubismo non mira solo alla perdita della riconoscibilità dell'oggetto, ma come saprai, alla sua epifania sotto nuove prospettive, in un'impossibile rappresentazione che ne sovrapponga proprietà che a una normale visione richiederebbero più punti di vista.
Sul espressionismo e impressionismo, ti copio da WIki che faccio prima: "L'espressionismo è una tendenza dell'avanguardia artistica sviluppatasi tra il 1905 e il 1925 in Germania; proponeva una rivoluzione del linguaggio che contrapponeva all'oggettività dell'impressionismo la soggettività dell'espressionismo. L'impressionismo rappresentava una sorta di moto dall'esterno all'interno, cioè era la realtà oggettiva a imprimersi nella coscienza soggettiva dell'artista; l'espressionismo costituisce il moto inverso, dall'interno all'esterno: dall'anima dell'artista direttamente nella realtà, senza mediazioni." Self-explicative.
El merendero 26/09/2010 22:44:50 » Rispondi Sbrigo la faccenda Escher rapidamente: se ti citassi qualche nozione di teoria quantistica, non sono de plano un fisico.
Riprendo quello che hai scritto: "... alla sua epifania sotto nuove prospettive, in un'impossibile rappresentazione che ne sovrapponga proprietà che a una normale visione richiederebbero più punti di vista" = perdita della riconoscibilità dell'oggetto. Si tratta di uroburo non so se te ne sei accorto.
Da alcuni tuoi cenni pensavo avessi studiato arte "altrove". Ma se la tua dialettica si esaurisce nel copia/incolla da wikipedia, allora lascio mestamente il campo e... ad maiora.
Rask 26/09/2010 22:52:32 » Rispondi Le tue obiezioni sono semplicemente deboli. Pensavi che Escher fosse solo una deduzione "dalla locandina", e non lo era, perché ti era sfuggita la citazione. Citare Escher non significa essere Escher, ma richiede un contesto che ti permetta di inserirlo. Le contaminazioni culturali servono a questo, a far confluire idee ed estrazioni diverse in un'opera unica. Così come citare Wikipedia non significa non essere consapevole di cosa sia l'espressionismo e l'impressionismo, ma solo guadagnare tempo. E insisto, nel cubismo gli oggetti sono irriconoscibili solo nella loro percezione abituale, non nella CONOSCENZA che si ha di essi. Nessun urobOro.
El merendero 26/09/2010 23:11:52 » Rispondi UrobOro? Stai perdendo di vista molte cose, anche il vocabolario.
A me dispiace che tu non mi comprenda, pensavo avessi i mezzi per farlo. Sarò più diretto.
Riferirsi ad Escher sta a comprendere Escher come il significato sta al significante.
Sulla differenza tra significato e significante, visto che sei in aria di consigli, ti propongo Heidegger. Prima parlavi di surrealismo, poi dopo la mia correzione hai tirato fuori l'impressionismo. Io penso che tu stia andando fuori tema. Forse la mia impostazione classica derivante dal Vasari mi impedisce questi salti atletici tra una corrente e l'altra. Tu in inception ci vedi il grido, la *******, qualche rombo di kandinsky, la prima metafisica di de chirico e un pò di bruciature di burri, perchè no. Io aggiungerei i colori di vedova e anche l'ultimo de pisis, quello un pò malinconico. Ma non farlo sapere a loro... si rivolterebbero nella tomba. La pecorella è andata fuori dall'ovile, ahimè.
Rask 26/09/2010 23:21:46 » Rispondi Informati, UrobOro è più diffuso di Uroburo, evita certe gaffe. Comprendere Escher significa comprendere i paradossi di natura MATEMATICA che ispirano le sue opere. Mi sembra che Inception sia imbevuto di logica matematica, dall'autoreferenzialità ai meta-livelli. Non dare consigli, che non ce n'è bisogno. Se la tua formazione culturale è di tipo umanistico (la mia è ibrida) avrai difficoltà a uscire dalle camere stagne che catalogano le tue "correnti", ma saprai almeno che la cultura moderna si ciba avidamente del passato per destrutturarlo, a livelli di profondità variabili, e riproporlo sotto nuova veste. Trovare riferimenti di correnti culturali per me non è snob, né improprio. E' solo trovare frammenti del passato in un'opera ovviamente postmoderna, nel bene e nel male. Per me il bene è di gran lunga dominante. Ma mi pare ci siamo discostati troppo dalla tua prima stesura, che conteneva osservazioni (strane) di tutt'altro tipo. Saluti.
El merendero 27/09/2010 09:55:00 » Rispondi In un qualsiasi libro di arte troverai scritto Uroburo. Se poi volevi usare il termine greco hai sbagliato ancora una volta, avresti dovuto scrivere oureboros, e quella non è una epsilon ma un'eta. Tuttavia è una parola che non deriva dal greco ma dal copto e dall'ebraico. Pertanto non stai dando lezioni a nessuno. Vedi almeno di ringraziarmi, dato che hai imparato una parola nuova. La mia formazione mi ha permesso di scardinare ogni cosa che hai detto. La superficialità delle logiche matematiche presenti in inception offendono tutti quelli che hai tirato qui in mezzo, da leibniz ad einstein. Le tue deduzioni riguardanti impressionismo ed espressionismo, fuori luogo, non supererebbero i primi esami all'accademia di firenze...tralasciando il copia/incolla da wikipedia. Con "camere stagne" hai ben delineato la struttura del film, non certo il mio pensiero. Impara che se hai trovato qualcuno che ne sa più te non per forza di cose è un male. Ora attendo qualche tuo trattato di logica matematica, per entrare finalmente nel merito delle teorie da te enunciate (perchè fino ad ora le stai solo nominando lo sai si?), sarò ben lieto di scardinarle ancora e ancora ... fino a quando non capirai che hai trovato la persona sbagliata con la quale fare il "gallo".
;)
Rask 27/09/2010 10:33:07 » Rispondi Sei incredibilmente spocchioso, ed è un male per uno che non ha affatto compreso il film. Leggi sopra, per illuminazioni. Caschi male anche tu, ho una formazione classica e una laurea in fisica teorica, giusto per fare il gallo.
Rask 27/09/2010 10:40:44 » Rispondi Al massimo mi stai scardinando le palle, comunque. Questa è la tua abilità immediatamente evidente.
El merendero 27/09/2010 11:13:38 » Rispondi Sei sceso nel volgare peccato, l'ignoranza porta a questo inevitabilmente.
Rask 27/09/2010 11:16:57 » Rispondi Non mi azzardo a dire come fai tu che ne so più di te, anche se con ogni probabilità è vero, almeno in alcuni campi, ma ti dò una dritta: la volgarità è utile, quando c'è qualcuno che ti scassa il ***** pur avendo chiaramente torto.
El merendero 27/09/2010 11:22:41 » Rispondi La mia spocchiosità come tu la chiami è direttamente proporzionale alla tua spocchiosità. Predichi bene ma razzoli male, un difetto di molti ... sei assolto.
Rask 27/09/2010 11:29:39 » Rispondi Abbi pazienza, ma prima di risponderti mi sono andato a leggere il tuo commento, da cui si evince chiaramente che la struttura del film non ti è entrata. Nulla di male, magari ti sei distratto, ma poi è evidente che insistere su una via obliqua suoni più come un salvagente, che come una reale obiezione. Ad uno che abbia realmente afferrato la struttura godeliana, escheriana, bachiana del film non verrebbe mai in mente di sostenere che non c'è scienza e non c'è arte. Il consiglio è di rivederlo. Saluti.
El merendero 27/09/2010 13:12:17 » Rispondi Repetita iuvant. C'è una promessa di scienza e una promessa di arte. Il principio su cui si basa l'intero film è il sogno condiviso, un tema che attualmente non ha alcun riscontro scientifico per stessa ammissione di numerosi psicanalisti che dagli anni 80 studiano il fenomeno. E voglio avvisarti che la maggior parte degli "psicoanalisti" (professione non regolamentata in italia) non sono medici ma psicologi, altri invece non hanno alcun titolo. Ti ricordo che la telepatia da un punto di vista scientifico non si sa se esiste. Il primo studio scientifico serio sul sogno condiviso è stato affrontato nel 94, con esiti che hanno lasciato più dubbi che altro. Scienza, scienza, scienza... ti sei riempito fin ad ora la bocca con queste parole. Interrogati sul significato di scienza, visto che sei un fisico teorico, o te lo devo insegnare io il metodo scientifico?
Ben vengano altri termini: sentimenti, affinità emotiva, fenomenologia, psicologia postmoderna.
Forse ho finalmente capito il tuo problema, è a livello semantico.
Rask 27/09/2010 13:19:03 » Rispondi Quando ho sostenuto, di grazia, che la scienza risiedesse nel sogno condiviso? Quello è un pretesto fantascientifico per costruire un'opera cinematografica che attinge anche alla scienza. Sui fondamenti scientifici della telepatia ho letto "Entangled Minds" di Radin, che è l'avanguardia in materia, e non mi ha affatto convinto (usa meta-analisi di esperimenti per dichiarare che i fenomeni ESP sono una realtà empiricamente consolidata, che è come usare uno meta-studio per dimostrare che mediamente la corruzione in Italia non esiste). Ti sono piuttosto sfuggite, o le hai ignorate selettivamente, tutte le suggestioni scientifiche di cui ho già parlato (e tra cui non ho citato il sogno condiviso). Il mio problema non è semantico, ma il tuo è di ignoranza selettiva.
El merendero 27/09/2010 14:11:42 » Rispondi E' evidente che mi siano sfuggite. Quando si parla nel film di permeabilità magnetica del vuoto? Quando si parla del paradosso dei gemelli (sai tesi e controtesi)? Quando si parla di costante dialettrica? E di lorentz, galileo e dello spaziotempo? Forse tutto questo sta nei contenuti speciali ma ancora non possiedo il dvd o il bluray.
Bastava dunque far vedere 5 persone sospese, affermare che la nostra coscienza ha più livelli, eccitare il pubblico con la ben nota frase "il cucchiaio esiste o non esiste" riproponendola in altre salse... et voilà si è scienziati. Ho sbagliato lavoro.
Rask 27/09/2010 14:25:08 » Rispondi Cercherò di essere chiaro. Un film che includa una lezione di fisica (grazie per gli esempi random) sarebbe almeno pedante. Inserire suggestioni scientifiche nell'arte non è una banalità; prendi Borges, che era scientificamente preparato. Fa mai esplicito riferimento a una delle teorie che conosceva e ammirava? No. Eppure la sua opera trasuda matematica. Lo stesso per Inception. Prima non ho parlato di relatività speciale, ma di rel. generale, leggi meglio. "Come vi faccio cadere senza gravità?" -> "riproduco un campo gravitazionale in un ascensore in moto" (principio di equivalenza tra sistemi non inerziali e campi gravitazionali). Poi, i livelli e i meta livelli, fino alla riproduzione, nel megasogno, della struttura circolare impossibile di Penrose (fisico matematico) e poi di Escher, che è una giocosa immersione nel mondo dei teoremi di Godel, non so se hai presente. Così come la percezione alterata del tempo da parte di sistemi nervosi che lavorino a frequenze diverse. Sempre scienza, mai esplicita, ma implicita, come dev'essere. Fino alla non scontata riflessione sui criteri di realtà, già cominciata da Matrix, ma virtualmente inesauribile, che è un tema al confine tra scienza e filosofia. Non credo tu volessi una disamina sul paradosso dei gemelli, sulla teoria delle stringhe o l'evaporazione dei buchi neri di Hawking (altri esempi random, per servirla); io almeno non vorrei MAI un film simile, sarebbe un'aberrazione. Nell'arte la scienza si deve respirare, non imparare.
El merendero 27/09/2010 14:54:12 » Rispondi Hai visto, abbiamo fatto un passo in avanti. Come un discorso filosofico impone. Da come avevi iniziato il tuo consiglio era di far studiare ai laureandi in fisica la meccanica classica guardando inception, anzichè leggere newton. Ora stai parlando di ciò che deve essere implicito in un film, di quello che deve o dovrebbe trasmettere, di implicazioni matematiche, fisiche, chimiche (c'è anche la chimica in inception, ma mi sta venendo da ridere quindi fermiamoci qui).
Pertanto prendi il film Up, a cui hai dato l'insufficienza se non sbaglio, ma non è questo il punto. Non valgono tutte queste teorie, o buona parte di esse per Up?
Prendi Natale sul Nilo, non noti che quando boldi sale sull'elefante è implicito il secondo principio della dinamica?
Avatar cos'è un trattato di meccanica analitica?
Uscendo dalla sala non ho imparato nulla della teoria dei twistors. Ho solo apprezzato il dramma di Cobb.
Non so quanto Borges fosse scientificamente preparato (studiò in casa), ma so che Nolan ha una laurea in letteratura inglese.
VincentVega1 27/09/2010 14:57:19 » Rispondi tipo spider-man si arrampica sui grattacieli a specchio.
oh dae-soo 27/09/2010 15:28:10 » Rispondi Vorrei dire 2,3 cose. E' indubbia la vostra ottima preparazione nelle materie di cui in qualche modo state disquisendo. E' indubbio anche il piacere o l'interesse con il quale un profano come me si approccia alla lettura di queste discussioni. Ora, però, è indubbia un'altra cosa... Stiamo qua parlando di Cinema, di Arte, che la si consideri tale o no. Mi preme per inciso sottolineare come il cinema sia addirittura un insieme di arti, dalla scrittura alla recitazione, dall'architettura alla pittura (ora sostituite dalla Computer Grafica, anch'essa arte a suo modo) dalla fotografia alla regia. Ora, scusatemi, trovo assurdo benchè come detto molto interessante, ricercare la perfezione fisica, scientifica e filosofica in un film, non foss'altro perchè, semplicemente, questa non è richiesta. Se Nolan avesse capovolto qualsiasi teoria scientifica, se ne avesse inventata una propria, se avesse sfidato qualsiasi legge acquisita e mostrato chissà quali castronerie, questo non ci interessa. Il cinema serve proprio a questo, non è una mimesi della realtà o di qualsivoglia testo o realtà scientifica. Semmai sono da ricercare errori di plot, incongruenze, analizzare passaggi, ma i massimi sistemi li lascerei stare. La cinematografia si dice che sia una fabbrica di sogni. Tali, ahimè, devono restare.
oh dae-soo 27/09/2010 16:18:18 » Rispondi Ah, volevo specificare. Il mucchio di stron... che ho scritto sono cose che sapete benissimo da soli. Era solo per darvi un calcio e farvi tornare da un livello 4 di intelleggibilità a un livello 1.
Riguardo a Inception, il film Inception intendo, e non tutto il resto, sono molto vicino a Rask. Riguardo tutto il resto sono vicino a tutti e 2, vi credo sulla parola (anche se questa sia perfettamente antitetica di quella dell'altro...).
Rask 27/09/2010 10:58:51 » Rispondi Infine, scusa le rate, usiamo "uroboro" con Lanari in forum da prima che tu facessi la tua spocchiosa comparsa in area commenti. Evidentemente ti mancano libri fondamentali alla "Godel, Escher, Bach".
bulldog 28/09/2010 13:31:26 » Rispondi Oh Rask hai trovato un meno pigro di me.
Vi ho letto qua e là, il film lo vedrò probabilmente, ma non faccio fatica a seguire le linee di 'El Merendero'. Questo sempre dovuto al fatto che ho letto il tuo commento 'lisergico' ad avatar.
Rask 28/09/2010 13:50:11 » Rispondi Mi aspetto che non ti piaccia, sono le classiche costruzioni cerebrali che tu non apprezzi, ma vedilo senza pregiudizi.
bulldog 28/09/2010 14:04:42 » Rispondi Non è vero, dipende. Di Nolan ho apprezzato Memento.
Parto prevenuto, inutile negarlo, ma poi una volta che parte il film resetto e apprezzo o meno. Vedrem.
El merendero 27/09/2010 11:20:24 » Rispondi Chi è lanari? Puoi continuare nell'errore quanto vuoi. Il mio intervento era teso a farti evitare brutte figure in occorrenza di un improbabile incontro con esperti di arte e cultura egizia. Poi di fronte al fornaio stai tranquillo che fai bella figura comunque.
Lot 27/09/2010 11:29:12 » Rispondi Siete due teste interessanti e stranamente pensanti... penso che siate in grado di continuare la conversazione ad rem e non ad hominem (cerco di darmi un tono per non essere da meno). Grazie.